- Dar nu trăim într-o ţară liberă?
- Libertatea se termină când deranjezi libertatea altuia. Atunci devii agresor. Aşa că manifestările religioase în public sunt agresiuni împotriva celor de alte opinii.
- Dar intr-un loc public ce fel de manifestări credeţi că trebuie să se întâmple?
- Zâmbete şi saluturi. Ajunge atât. Noi trebuie să fim buni şi altruişti pentru că suntem oameni şi trăim împreună, nu pentru că Dumnezeu ne ordonă asta.
- Eu cred ca toţi suntem buni dar diferenţa se face atunci când mulţumim: creştinii aleg să mulţumească Domnului iar ceilalţi "ştiinţei" sau lor personal
- Nu lui Dumnezeu trebuie să-i mulţumesc pentru că tu îmi zâmbeşti şi mă ajuţi, ci ţie trebuie să-ţi mulţumesc. Asta este probabil diferenţa dintre noi. Dar eu te ajut şi dacă tu vei mulţumi Dumnezeului tău şi nu mie. Dar îţi voi spune asta.
- Da, dar eu ştiu că fără Dumnezeu eu nu aş avea imboldul de a face binele, aşa că indiferent cine vă zâmbeşte sau vă ajută de fapt Dumnezeu îi dă acest gând minunat altfel s-ar comporta ca un om firesc.
- Asta-i diferenţa. Eu fac bine pentru că pot. Singur. Nu am nevoie de Dumnezeu pentru asta odată ce nu cred în el. Tu nu poţi să faci bine singură, îţi trebuie un imbold. După cum se vede este posibil ca în esenţă să fii o persoană rea (sau cel puţin neştiutoare) şi să nu poţi face bine decât dacă asculţi anumite porunci. Problema este că tu nu porţi nici o responsabilitate odată ce te aliniezi la ceea ce "crezi" că este corect (pentru că nu ai nici o dovadă că este cu adevărat corect odată ce nu decizi tu, ci asculţi de porunci). Aşa că riscul de a face rău în cazul tău este mult mai mare: poate că nu aceea este Cartea pe care trebuia s-o asculţi...
"Eu ştiu că fără Dumnezeu eu nu aş avea imboldul de a face binele" spune credinciosul.
RăspundețiȘtergere"Asta-i diferenţa. Eu fac bine pentru că pot. Singur. Nu am nevoie de Dumnezeu pentru asta odată ce nu cred în el." replică ateul.
"- Dar intr-un loc public ce fel de manifestări credeţi că trebuie să se întâmple?
RăspundețiȘtergere- Zâmbete şi saluturi. Ajunge atât."
Dar cum de iti permiti tu sa ne dai solutii cu privire la ce avem voie si la ce nu avem voie sa facem?Daca cineva isi permite mai mult decat un zambet si/sau salut, ce trebuie sa pateasca? Sa fie legat?
Cat despre fraza "eu ştiu că fără Dumnezeu eu nu aş avea imboldul de a face binele" e falsa. Dumnezeu creeaza un echilibru in viata omului, iar teologia spune clar ca omul nu trebuie sa actioneze din cauza fricii de pedeapsa. Frica de pedeapsa nu este motorul actiunilor crestinilor (chiar daca pt unii poate fi). Aceste afirmatii pe care le faci aici sunt alse. Dezinformezi.
"Libertatea se termină când deranjezi libertatea altuia. Atunci devii agresor.Aşa că manifestările religioase în public sunt agresiuni împotriva celor de alte opinii."
Fals!
Este libertatea de exprimare. Daca eu imi fac semnul crucii pe strada ca asa vreau eu, sau port o cruciulita la vedere, inseamna ca te-am obligat si pe tine sa faci la fel? Nene pseudoprof, nu te poate obliga nimeni sa subscrii unei opinii religioase, cel mult te poate intreba daca ai vrea sa faci parte din biserica X, la fel cum te-ar intreba daca vrei sa faci parte din organizatia X, dar asta e o simpa intrebare, nu abuz.
"- Nu lui Dumnezeu trebuie să-i mulţumesc pentru că tu îmi zâmbeşti şi mă ajuţi, ci ţie trebuie să-ţi mulţumesc. "
Pai si eu daca iti multumesc atat tie cat si Domnului, care-i problema?
In primul rand, religia tine de mediul privat si nu public. In public trebuie sa iti temperezi iesirile pentru ca intalnesti oameni de diferite conceptii si mentalitati care poate ca nu iti agreaza comportamentul tau sau poate pur si simplu nu vrea sa il vada. D-zeu nu creaza niciun echilibru pentru ca nu exista. Echilibrul ti-l creezi tu.
ȘtergereConform ideologiei crestine, omul actioneaza din frica de d-zeu, din frica de iad sau datorita sperantei unei recompense in rai.
Si nu, libertatea de exprimare vine in anumite medii. Faptul ca dimineata tuna boxele bisericilor cu ritualurile lor in timp ce poate populatia din jur nu e de aceasi religie, nu e dovada a liberei exprimari, e dovada de nesimtire fata de cei care poate nu sunt interesati de ce zice popa si de ce fac cei din biserica. Cum ar fi daca in timp ce voi va tineti slujba, vin eu cu boxele mele si pun muzica heavy metal la maxim, asa, ca nu imi place mie de voi si obiceiruile voastre. E tot libertate de exprimare nu? Faptul ca tu iti faci semnul crucii pe strada e problema ta, ca pe mine nu ma deranjeaza. Dar faptul ca biserica cam tinde sa dea boxele la volum mare si sa faca abuz de clopote e deranjant pentru cei din jur. Daca eu as fi facut asta m-as fi trezit cu politia la usa ca deranjez LINISTEA PUBLICA! Asa se cheama, pricepi ce-ti spun?
Cat despre cu-i ii multumesti, sincer sa fiu, mi-e mila de persoanele care intradevar ajuta manate de propria lor constiinta. Mi-e mila de medicii ce chiar salveaza vieti la care d-zeul vostru e cam neputincios. Daca tot ii platim prost si ne batem joc de ei, un multumesc lor si nu unui zeu inexistent le mai taie putin din frustrarile acumulate.
"In primul rand, religia tine de mediul privat si nu public."
ȘtergereE o chestie cu mai multi oameni care se aduna, deci e o chestie sociala, deci legal pot sa alaturi din orice motiv, oricat de idiot o considera opozitie.
Cum impacati "libertatea Dvs. de exprimare" cu faptul ca poate eu sunt evreu sau mahomedan sau agnostic sau ateu sau satanist si nu vreau sa aud slujba ortodoxa in boxele puse in AFARA bisericilor? Care este pragul dincolo de care libertatea Dvs. de exprimare devine ingradirea libertatii mele, deci un abuz?
RăspundețiȘtergereDaca eu cobor sa bat covoare in ziua de craciun (sau orice alta sarbatoare religioasa sarbatorita prin nemunca, adica toate), va enerveaza? Dar daca bat dibluri cu bormasina la 3 dimineata in bloc? E libertate de exprimare si asta, sau nu?
Nu intelegeti ca ceea ce Dvs. vi se pare normal, altora li se poate parea abuz? Asta este valoarea fundamentala a tolerantei pe care fundamentalistii ortodocsi romani refuza sa o adopte, in ciuda "eticii si moralei crestine" invocate atat de des.
Iubiti-ma crestineste pe mine, aproapele Dvs., si ingaduiti-mi sa nu fiu obligat sa suport disconfortul ritualurilor Dvs. magice. Fiti consecvent cu Dvs. si respectati dreptul altora de a fi diferiti.
..daca si poluarea fonica intra la 'discriminare'..ce sa mai..pai si eu ecologist fiind ma simt discriminat de majoritatra posesorilor de masini (ba chiar imi este amenintata sanatatea) de faptul ca sunt obligat sa trag pe nas gazele de esapament ale masinilor..aveti empatie pt mine, aproapele Dvs (din aceeasi specie cum ar veni) si cumparati-va cai si biciclete pentru un aer curat. este un 'argument' la fel de valid ca asta cu 'discriminarea fonica'.
RăspundețiȘtergereps
RăspundețiȘtergereculmea este ca in tarile democrattice (si tolerante) majoritatea populatiei (indoctrinata cu virusul 'tolerantei) nu pare a fi deranjata de ragetele muezinilor in boxele moscheilor de 5 ori pe zi (e plin occidentu de moschei) dar daca populatia ar lua atitudine, musulmanii ar zbiera ca sunt 'discriminati'. musulmanii aplica in occident exact modelul unor 'discriminati' atei din Ro. o dictatura a minoritatii asupra majoritatii.
Experimenteaza tu cum e sa locuiesti pe langa o astfel de biserica, sa vi seara tarziu, sau mai rau, dimineata de la lucru, sa doresti sa te intinzi in pat sa adormi si sa nu poti ca tuna ritualul religios din biserica prin boxe sau bat clopotele intr-un mod ostentativ. Eh, atunci sa vad daca mai poti sa ai aceasi parere.
Ștergere"In primul rand, religia tine de mediul privat si nu public. In public trebuie sa iti temperezi iesirile pentru ca intalnesti oameni de diferite conceptii si mentalitati care poate ca nu iti agreaza comportamentul tau sau poate pur si simplu nu vrea sa il vada."
RăspundețiȘtergereReligia crestina e o filosofie de viata in care daca crezi, ii respecti principiile peste tot, fie in public, fie in privat. Faptul ca eu sunt crestin si port o cruciulita la vedere sau ma inchin pe strada intr-un oarecare moment nu se incadreaza la niciun fel de abuz. Este libertatea mea de exprimare si de opinie. Abuz ar fi daca as veni peste tine, ti-as invada intimitatea si te-as sili sa adopti principiile crestine. Te rog sa te informezi cu privire la ce e abuz si la ce nu e. Nu ai nevoie sa fii avocat de profesie sau sa ai dreptul absolvit ca sa cunosti asemenea lucruri simple si banale. Nu ai nevoie de cunoastere exhaustiva ca sa cunosti un subiect si sa iti faci o parere despre el.
"Conform ideologiei crestine, omul actioneaza din frica de d-zeu, din frica de iad sau datorita sperantei unei recompense in rai."
Frica de Dumnezeu nu reprezinta teama slugii fata de pedeapsa stapanului asa cum trambiteaza ateii in racnelile lor cu pretentie de satira de pe blogul X sau Y. Este vorba de teama de a nu-L pierde pe Dumnezeu, de a nu-L uita prin concentrarea excesiva pe lucrurile si banalitatile cotidiene.
In mod normal, nu prea te lasa nici biologia si nici psihologia sa-ti iubesti cu adevarat aproapele pt ca fiecare om este apropiat in special de "tribul" sau, iubindu-i doar pe membrii acelui "trib", familie, comunitate, sau cum vrei sa-i spui. Din familie incepe si nationalismul, adica admiratia si iubirea in primul rand pt oamenii cu care ai contact direct, apoi fata de cei din comunitatea locala, apoi judet, tara s.a.m.d. Iubirea fata de semeni scade pe masura ce proximitatea geografica scade. Biologia nu prea te lasa sa fii la fel de apropiat fata de oamenii din tribul Bantu din Africa de exemplu, din simplul motiv ca nu depinzi in mod direct de ei.
Dar religia crestina are marele merit de a aduce treptat dragostea in sufletele oamenilor ,dragostea neconditionata si reciproca a unora fata de ceilalti indiferent de proximitatea geografica sau culoarea pielii. Si chiar daca unii crestini fac la inceput binele doar din frica de pedeapsa, este totusi un inceput, iar treptat, cu pasi mai mult sau mai putin marunti, respectand principiile crestine, indivizii respectivi vor evolua si vor ajunge la acea iubire dezinteresata fata de aproapele lor, fara sa mai existe frica de pedeapsa.
Ok, va inteleg nemultumirea fata de slujbele care se aud din strada datorita boxelor. Voi nu subscrieti crestinismului, asa ca da, nu sunteti obligati sa ascultati ce se spune acolo si ca ar trebui ca in locurile unde nu sunt doar ortodocsi sa se gaseasca alta solutie decat boxele pt chemarea oamenilor la rugaciune. Dar sa se aplice acelasi principiu tuturor: si alora care dau volumul manelelor la maximum, si acelora care asculta heavy metal la maximum, si acelora care asculta populara, si acelora care asculta muzica lautareasca sau de petrecere, si acelora care tureaza motoarele masinilor noaptea la maximum pt a arata cat de mari piloti de curse sunt ei etc. Poate mie nu-mi plac manelele, asa ca trebuie sa fiu obligat sa le aud. Poate nu-mi plac masinile de curse, asa cu nu trebuie sa fiu obligat sa aud acel "vrrrum" al motoarelor turate la miezul noptii.
"Poate mie nu-mi plac manelele, asa ca trebuie sa fiu obligat sa le aud"
ȘtergereScuze, am gresit la aceasta fraza pt ca, de fapt am vrut sa spun: "Poate mie nu-mi plac manelele, asa ca NU trebuie sa fiu obligat sa le aud."
Nu intelegi un lucru. Eu nu am vorbit de ce porti tu sau ce gesturi faci in public. Dar cum ar fi sa ma apuc sa fac misionarism ostentativ in public?
ȘtergerePrietene, cand ai o teama de un zeu inexistent e la fel ca si acum ai avea o teama ca iti enervezi stapanul, e acelasi lucru imbracat altfel. Religia crestina e si ea purtatoare de diviziune fata de alte religii pentru ca priveste acest aspect in mod unilateral. Cand pretinzi ca religia ta e cea adevarata, automat esti in conflict cu cei care nu sunt de aceasi parere cu tine si care nu sunt de aceasi religie cu tine. Asta iarasi se cheama diviziune. Ai inceput bine dar ai termiant prost, practic te-ai contrazis singur.
Religia crestina a convertit alte popoare de multe ori prin forta. Iar acolo unde nu a putut ca le-a luat-o altii inainte, au recurs la razboaie sfinte. La fel a procedat si cu disensiunile din interior (vezi marea schisma si reforma protestanta).
Binenteles ca trebuie sa se aplica tuturor, fara exceptie.
"Dar cum ar fi sa ma apuc sa fac misionarism ostentativ in public?"
ȘtergereCel mult se poate intampla ca un crestin sa te intrebe daca doresti sa vii in biserica X (bineinteles, asta depinzand si de relatia ta de apropiere cu acel om). E la fel cu a intreba pe cineva daca doreste sa vina in clubul X, in organizatia Y , in echipa Z, sau daca doreste sa-si faca abonament la Cosmote, Orange etc. O intrebare la care poti sa raspunzi "NU", sau poti bine merci sa-l ignori si sa nu raspunzi nimic.
"Prietene, cand ai o teama de un zeu inexistent e la fel ca si acum ai avea o teama ca iti enervezi stapanul,"
Iar eu iti spun ca nu e acelasi lucru cu teama fata de stapan. Am spus mai sus cum e cu teama de Dumnezeu, nu o sa mai scriu inca odata.
"Cand pretinzi ca religia ta e cea adevarata, automat esti in conflict cu cei care nu sunt de aceasi parere cu tine si care nu sunt de aceasi religie cu tine."
Fals! Nu pretind ca doar prin religia mea te poti mantui. Este pur si simplu opinia noastra, a crestinilor, ca prin aplicarea principiilor religiei crestine, sansele de mantuire cresc. Este pur si simplu o opinie diferita de a musulmanilor sau a hindusilor. Care-i problema? Nu mai poate omul sa aiba o opinie diferita de a altuia?
Am spus pe scurt mai sus si despre abuzurile facute de misionarii crestini, citeste acolo, nu mai repet a doua oara.
Tocmai opinia aceea dezbina, pentru ca nu lasi loc de compromis. Razboaiele religioase si tensiunile tocmai din acest motive au izbucnit. Pentru ca au fost niste unii care erau foarte siguri pe ei si pe religia lor. O opinie e buna cat timp e fundamentata pe argumente. Daca tu imi vi mie si imi spui chestii de genul 'mantuirea vine doar prin aplicarea principiilor religiei crestine', eu nu te pot crede pentru ca asta nu e un argument. E doar o afirmatie fara dovezi care poate fi negata cu o alta afirmatie ce nu necesita dovezi. Pricepi?
ȘtergereDe obicei, ai o opinie cand esti informat sau cand ai in spate argumente sustinute de dovezi. Altfel, te bagi in discutii doar sa te afli in treaba sau sa te faci de ras.
Iar la chestia cu frica de zeu, am postat acea fraza pentru ca nu m-ai lamurit. Spune-mi tu mie, ce relatie e intre tine si zeul asta crestin cand el iti spune ca iti da liber arbitru dar cu toate astea te constrange sa mergi pe calea care o vrea el? Unde e liberul arbitru in cazul asta, ca eu vad doar o relatie bazata pe subordine si frica. E ca si cum ai pistolul la tampla iar agresorul iti da liberul arbitru cu mentiunea ca ai 2 optiuni, fie faci ca el si supravietuiesti, fie faci ca tine si mori.
Cat despre raspunsul tau privind misionarismul ostentativ in public, eu ti-as zice sa nu fi asa sigur. De nu ma deranja, nu il mentionam, dar am intalnit mult prea multe persoane zeloase care erau mai preocupate de ograda vecinului decat de propria lor fericire.
Perfect de acord ca toate sursele de zgomot ar trebui cel putin temperate, daca nu eliminate. O sa vi se para ca lumea are ceva special impotriva boxelor ortodoxe din simplul motiv ca este singura sursa de nesimtire institutionala, girata de "majoritate" si care se considera a fi nederanjanta, din moment ce "majoritatii" ii place. Restul de nesimtiri sunt particulare, manelistii si pilotii de raliu nocturni sunt indivizi (de acord, nocivi si ei); inca cand exista o organizatie in spatele unei surse de zgomot deranjante, mai ales una care este finantata si din banii mei, trebuie luat atitudine maxim.
RăspundețiȘtergere"Dar religia crestina are marele merit de a aduce treptat dragostea in sufletele oamenilor ,dragostea neconditionata si reciproca a unora fata de ceilalti indiferent de proximitatea geografica sau culoarea pielii." - cred ca cel mai de acord cu asta ar fi popoarele native ale Americilor, africanii si alte popoare iluminate crestineste cu mult plumb si foc - sa ma scuzati daca nu vad marele merit.
"Si chiar daca unii crestini fac la inceput binele doar din frica de pedeapsa, este totusi un inceput" - v-as invita sa cititi despre lucrarile lu' unu' Torquemada - mai ales capitolul referitor la orasul Toledo, undeva prin sec. VIII e.n.
Sunt convins ca evul mediu (cunoscut si ca evul intunecat) n-are nici o legatura cu crestinarea Europei si ca Renasterea a fost de fapt un moft (ca sigur nu era nimic mort care sa trebuiasca sa renasca) - la fel si Galileo Galilei si Giordano Bruno si multi alti "eretici" au ajuns "la acea iubire dezinteresata fata de aproapele lor".
Eu inteleg ca trebuie sa va sustineti ideologia, pentru ca altfel va veti fi gresit viata de tot si irevocabil, dar de ce nu vreti sa intelegi ca exista lucruri care functioneaza si in afara ipotezei divine? Faptul ca Dvs. nu le intelegeti si ca atare apelati la o explicatie simplificatoare care sa va convina si sa va satisfaca mintea simpla (si a mea e tot asa, nu va speriati, ca nici eu nu inteleg teoria stringurilor sau bosonul Higgs), nu e relevant pentru fenomene in sine.
Tot asa exista oameni (multi de tot ar zice unii) care fie cred in altceva decat in dogma ortodoxa, fie nu cred in nimic magic. De ce nu vreti sa le respectati optiunea? Da, stiu, pare greu de crezut, dar unii nu cred ca exista fiinta magica despre care scrie in cartea aia re-tradusa de zeci de ori.
Cand o sa iesiti cu ideea ca ortodoxia NU este singura credinta valabila si ca puteti trai in pace cu restul credintelor (sau chiar si cu lipsa lor)? Cand o sa ziceti, NU domle' nu mai vrem bani de la buget DELOC, deoarece mai sunt si oameni care platesc impozite si care nu sunt de acord cu noi si ca atare nu e corect sa le luam si lor banii? Ei in ziua in care seful vostru Daniel o sa iasa sa zica chestiile astea, o sa incep si eu sa va respect pretentia ca ati fi o "religie a iubirii", si nu una a banului si influentei politice.
Este adevarat ca exista in istorie abuzuri facute de crestini (cruciadele, masacrarea amerindienilor din America de Nord etc), dar asta nu poate insemna decat proasta aplicare a principiilor crestine, sau, mai bine zis, neaplicarea lor de catre asa-zisi crestini. Mie mi-a placut o analogie in care era dat exemplu un obiect banal din gospodaria omului: toporul. Toporul nu e nici bun, nici rau, ci depinde doar cum il folosesti. El poate fi folosit in mod util la spartul lemnelor si la diverse alte treburi in gospodarie, dar poti bine merci si sa-i crapi capul unuia cu el. O asemenea analogie poate fi folosita si pt multe alte situatii, nu numai pt asta.
ȘtergereUn abuz comis de una sau mai multe persoane adepti ai unei filosofii nu dovedeste ca acea filosofie e nevalida; dovedeste doar incompetenta oamenilor respectivi. Daca eu te snopesc in bataie pt ca nu esti de acord cu principiile din Republica lui Platon, nu Platon e de vina, nici filosofia si opera lui, ci eu sunt vinovat.
De ce nu mentionati si binele facut de oamenii bisericii? De ce nu mentionati nimic de oameni ca Diaconu Coresi, de tiparnita lui care a raspandit scrisul si deci cultura? De ce nu mentionati faptul ca, la inceput, preotii si-au asumat rolul de educatori, invatatori si profesori pt ca nu erau scoli, neobligandu-i nimeni? De ce nu mentionati si sprijinul acordat de catre papi si alti oameni ai bisericii artistilor precum Michelangelo, Leonardo sau Rafael Sanzio, ei putand astfel picta cele mai mari opere de arta ale omenirii de care s-au bucurat generatii intregi si inca se vor mai bucura si cele ce vor urma ? De ce nu aratati orfelinatele tinute in viata de biserica? De ce nu mentionati si programele sociale ale bisericii de-a lungul timpului si binele pe care l-a facut atator oameni?
Voi ateii incalcati un principiu elementar in drept: audiatur et altera pars (sa fie ascultata si cealalta parte). Cei ce fac asta sunt lipsiti de onestitate intelectuala.
"Eu inteleg ca trebuie sa va sustineti ideologia, pentru ca altfel va veti fi gresit viata de tot si irevocabil, "
Acest tip de "argumentare" contine ironii si insulte, unele cu perdea si altele fara. Este un tip de argument ad hominem, in care tu ma discreditezi pe mine pt opinia e care o am, in loc sa te axezi efectiv pe criticarea opiniei. Nu trebuie sa te preocupe mintea mea simpla, ci discutarea ideilor. Un mare om, fosta vedeta a cinematografiei americane, a spus o mare vorba, si anume ceva de genul: "oamenii mari discuta idei, oamenii mediocri discuta evenimente, iar oamenii mici discuta despre alte persoane." Hai macar sa incercam sa dam impresia ca nu suntem mici la creier si ca putem discuta si altceva in afara de persoane.
"v-as invita sa cititi despre lucrarile lu' unu' Torquemada"
Am citit despre Torquemada in Istoria religiilor, merci de recomandare. Insa cel mai bine e cand discuti punctual o anumita idee dintr-un anumit domeniu si nu datul cu parerea despre o intreaga carte.
"unii nu cred ca exista fiinta magica despre care scrie in cartea aia re-tradusa de zeci de ori. "
Exista oricand texte originale in lb ebraica, fara sa punem la socoteala descoperirile de la Marea Moarta de la Wadi Qurman. Poti foarte bine sa mergi sa le consulti pe alea originale daca n-ai incredere in traducerea romaneasca.
P.S. Iti recomand si eu dezbaterile dintre John Lennox si Dawkins, le gasesti foarte usor pe youtube.
ȘtergereLipsa culturii şi a educaţiei în Europa s-a datorat tocmai religiei creştine, ce a distrus cât a putut din bibliotecile şi şcolile "păgâne". În România preoţii au organizat şcoli pentru că au fost obligaţi de domnitorul Al. I . Cuza prin lege, nu a fost intenţia Bisericii de a face asta. Iar orfelinatele le numeri pe degete, în realitate scopul lor "nobil" fiind de a genera adepţi bine spălaţi pe creier.
ȘtergereUna peste alta, dacă vreo biserică a făcut vreun bine, l-a făcut obligată să facă asta şi nu din proprie iniţiativă. Dar nu e vina bisericii, toate instituţiile au acestă inerţie, de a nu face nimic.
Prima scoala romaneasca din Scheii Brasovului din interiorul curtii bisericii Sf Nicolae a fost infiintata in 1583, cu mult timp inainte de Cuza. Diaconul Coresi a trait si el tot cu mult timp inainte de Cuza. Si asta ca sa dau doar doua exemple si nu mai multe. Te rog sa te documentezi.
ȘtergereNu vorbim de manifestări punctuale. Tu nu ai spus „un preot” ci „preoții” au făcut școli.
ȘtergereCa să nu mai vorbim de exemplele tale unde motivația a fost națională și cu influențe protestante (motor al iluminismului, respectiv al cunoașterii peste ceea ce permiteau preoții), ba chiar împotriva a ceea ce dorea biserica ortodoxă:
Coresi este originar din satul Cucuteni, județul Dâmbovița, a fost în cancelaria Târgoviște, unde și-a început activitatea tipografică. În 1559-1560 se stabilește definitiv la Brașov, unde i s-a oferit posibilitatea de a tipări nu doar în limba slavonă, ci și în limba română, fapt imposibil la vremea respectivă în Muntenia, din cauza opoziției Mitropoliei Ungrovlahiei. Tipăriturile lui, apărute în mare parte la Brașov între 1556 și 1583 sub influența curentelor de reformă religioasă luterană și calvină răspândite atunci în Transilvania, sunt adevărate „monumente” de limbă veche românească,
Știi cine este Mitropolia Ungrovlahiei? Precursoarea Bisericii Ortodoxe Române: Biserica Ortodoxă Română a luat ființă în anul 1872 prin desprinderea Mitropoliei Ungrovlahiei și Mitropoliei Moldovei de sub ascultarea canonică a Patriarhiei de Constantinopol.
Deci mai ușor cu binele făcut de instituțiile religioase.
Macarie a imprimat primele carti slavone de la noi - Liturghierul (1508), Octoihul (1510) si Tetraevanghelul (1512). A mai fost apoi si Eftimie (1594-1602).
ȘtergerePe vremea lui Matei Basarab au pastorit doi mitropoliti carturari, Teofil (1636 - 1648), sub care s-au infiintat tipografiile de la Campulung, Govora, Dealul si Targoviste, imprimandu-se mai multe carti in slavoneste si romaneste ( Pravila de la Govora în 1640, Cazania de la Govora-Dealu, între1642-1644).
Varlaam (1672 - 1679) a infiintat o noua tipografie la Bucuresti, iar Teodosie a fost mare sprijinitor al activitatii cultural-artistice sub domnitorii Serban Cantacuzino si Constantin Brancoveanu ( Biblia de la Bucuresti din 1688 s. a.).
Antim Ivireanul (1708 - 1716) a fost indrumătorul tipografiilor din Bucuresti, Snagov, Ramnic si Targovişte, in care s-au imprimat peste 60 de carti în limbile romana, greaca, slava si araba.
Aceste cateva exemple au fost toate inainte de Cuza. Pot sa-ti dau si mai multe daca vrei. Mult mai multe. Sa inteleg ca acestea n-au legatura cu raspandirea culturii si a cunoasterii?
In Evul Mediu, biserica de la noi a sustinut si alte biserici crestine, mai ales pe cele din tarile de sub dominatie otomana, prin tiparirea de carti in limbile greaca, araba dar mai ales prin numeroasele ajutoare materiale acordate aproape o jumatate de mileniu bisericilor, scolilor si asezamintelor de asistenta sociala din Balcani si Orientul Apropiat. In Tara Romaneasca si Moldova au functionat cateva tipografii grecesti sprijinite de domnii şi ierarhii romani, la Cetatuia, Bucuresti, Snagov, Ramnic, Targoviste si Iasi.
ȘtergereIn plus, se desfasura la greu activitate filantropica. Multe manastiri dispuneau de bolnite inca din sec XV in care bolnavii erau ingrijiti pe gratis. Astea nu conteaza?
Hai să vedem ce "cunoaştere" propovăduiau cei doi, trei tipografi: Biblie, Biblie, Biblie. Ceva despre astronomie, fizică, geografie, chimie, biologie? Şşşşş! Nimic. Alea sunt ale Diavolului...
ȘtergereCat priveste religia in scolile de azi, ea chiar are ce cauta pt ca nu poti sa refuzi pur si simplu dreptul unor cetateni de a invata despre o anumita religie in scoala. Noi platim taxe si impozite si vrem sa avem dreptul de a invata religia ortodoxa sau catolica, sau neoprotestanta etc, asta in functie de componenta religioasa a comunitatii din respectiva zona a tarii.
ȘtergereEste adevarat ca nu e corect ca acei copii atei sau de alte opinii religioase sa fie nevoiti sa urmeze religia in scoala, iar statul trebuie sa gaseasca solutii valide si pt ei, ca doar si ei sunt cetateni cu drepturi egale si nu e normal sa astepte la usa pana terminam noi ora de religie. Dar asta tine de stat, de cei din conducere, nu de cetatenii obisnuiti. Statul trebuie sa-si respecte TOTI cetatenii, asa ca cei ce vor sa invete religie sa invete in continuare, iar pt cei care nu vor sa existe alte optiuni (ora de istoria religiilor, religiile lumii, sau o alta ora in care sa se predea alt obiect decat cel al religiei).
Nu poti sa-mi interzici tu sa fac religie in scoala. Tu ai doar dreptul de a cere o ora care sa inlocuiasca ora de religie in cazul persoanelor de alte opinii in privinta religiei. In felul asta, eu invat religie, tu inveti cu totul altceva si toata lumea e fericita. Eu nu-mi amintesc sa te fi pus cineva sef peste mine sau peste altii, asa ca nu imi spui tu mie ce pot si ce nu pot sa fac, pe banii mei. N-ai niciun fel de autoritate asupra mea sau asupra altuia, sa-ti fie foarte clar.
Mie imi este totusi clar ca tu nu esti un om de buna credinta, tu nu iti bazezi afirmatiile pe dovezi factuale si clare, ci pe interpretari izolate si lucruri scoase din context. Imi este clar faptul ca tu nu ai auzit de un principiu elementar in drept: "audiatur et altera pars (sa fie ascultata si cealalta parte)", tu nu doresti decat denigrarea credintei crestine si atat. Au fost oameni care ti-au adus mult mai multe dovezi si argumente pro crestinism decat mine, nici nu te-ai obosit sa-i iei in seama sau sa le raspunzi punctual la anumite idei si opinii pe care ei le infatisau.
Deci, nu cred ca mai merita sa-ti mai scriu ceva pe aici.
Iată răspunsul aici: http://profudereligie.blogspot.ro/2013/12/morala-religioasa-sau-lipsa-acesteia.html
Ștergere..iar eu sunt convins ca tu esti convins (dupa mintea ta simpla) ca Bruno si Galileo au fost niste atei hardcore 'prigoniti' de 'crestini' .vina colonizarii Americilor cu 'biblia de-a dreapta si pusca de-a stanga' apartine 'crestinilor' iar 'evul mediu' se rezuma la un oarecare 'crestin' Torquemada. totusi este un progres faptul ca nu ai adus in discutie 'argumentele' numite 'inchizitie' si 'cruciade' bravo tie! ai dovedit ca nu ai un IO subunitar.
RăspundețiȘtergereParcă spuneau ceva de "ad hominem"...
Ștergere...cat despre apelul la 'argumentul' banilor pentru finntarea cultelor pot face apel la statistica. contraargument ar fi, ca nici mie nu imi convine sa umflu bugetul SRI (din banii MEI). bugetul s.r.i este de 3 ori mai mare decat bugetul aprobat 'cultelor' pentru ca sunt un 'pacifist'..
RăspundețiȘtergereSRI-ul este pentru toată lumea, indiferent de religie. BOR e doar pentru ortodocşi.
Ștergere..da, ai dreptate, am gresit eu. s,r.i chiar este pentru TOATA lumea... :)))))
RăspundețiȘtergereStai un pic.
RăspundețiȘtergereDar atunci de ce ar trebui sa accept gay parade-ul, ca mi se pare vulgar?
Dar de ce ar trebui sa accept boxele de la Liberty Parade, ca muzica electronica e dpmdv cretina, si domne', eu am venit la mare sa ma relaxez!
De ce ar trebui sa accept, sa zicem, o parada a motociclistilor?
De ce ar trebui sa accept, daca s-ar face de exemplu, reason rally la mine in oras, ca pentru mine e o onanie intelectuala in grup(si nu are legatura cu ateismul faptul ca nu imi place).
Exact. Nu trebuie să le accepți. Tocmai de asta gay parade solicită de la primărie autorizație pentru manifestare. În care specifică cât zgomot face și unde. Biserica Ortodoxă Română are o asemenea autorizație pentru fiecare manifestare în parte? Binențeles că nu.
ȘtergerePai stai un pic, pana la urma, noi pe ce baza vorbim?
ȘtergerePe "ma deranjeaza pe mine", sau pe stampile?
..mda, iar in cazul in care primaria nu da autorizatie se trezeste bombardata cu o ploaie de plangeri (de la cncd la cedo) pentru 'discriminare'. ne invartim in argumente circulare.
RăspundețiȘtergerespuneai ceva de ;distrugerea scolilor pagane'?.. probabil de aia TOTI calugarii din 'evul mediu intunecat' studiau (fara exceptie) filosofia elenistica, 'pagana'. scoala Alexandrina si cea Capadociana ca exemple. bazele universitatilor moderne (Oxford, Cambridge)
La început în Oxford şi Cambridge se studiau şi lucrări "păgâne". Dar nu toţi. Şi pe sub mână. Cele ce fuseseră salvate de expansiunea arabă de sub acţiunile distructive ale Bisericii Creştine.
ȘtergereCe este interesant este că aceste universităţi au devenit cele mai puternice TOCMAI pentru că au ieşit de sub tutela Bisericii, mai ales odată cu desprinderea Bisericii Anglicane. Iar acum aceste fortăreţe ale ştiinţei sunt prin excelenţă laice (atee), nu creştine. Oare de ce?
În ortodoxie, apropo, ce "şcoli" notăm? Al. I. Cuza, abia după ce a secularizat averile mânăstirilor a reuşit să pună de două universităţi. Ortodocşii, vânduţi Muntelui Athos, n-au făcut nimic pentru cunoaştere.
Mestere anonim: apropo de "ad hominem", eu am scris cu respect fata de persoana ta, daca ai inteles altceva, ai un complex de inferioritate. Daca nu intelegi sa mentii nivelul discutiei, pierderea e a ta, nu a mea. Si eu stiu de astea, nu te teme. Ti-a raspuns punctual profu', dar sa iti zic si parerea mea despre obiectiile tale:
RăspundețiȘtergere- cam care crezi tu ca e cauza ca numai biserica a avut acces la scrieri si cultura pana prin sec. 14-15? asta e de fapt argument pt. mine: faptul ca tu te apuci sa popularizezi o chestie stiuta deja in urma cu o mie de ani, mai degraba e nasol decat progresist (evul intunecat s-a datorat crestinismului si asta e un fapt dovedit istoric, iar renasterea - chiar asa tarziu si diluat cum a ajuns la noi - a fost o revolta impotriva obscurantismului bisericii, la fel ca protestantismul). E mult de discutat, e o chestie complexa, dar cand tii in intuneric populatia prin lipsa diseminarii unor cunostinte detinute de tine, nu te pot banui de bune intentii. Sprijinul acordat de papi marilor renascentisti a fost numai si numai in legatura cu arta lor strict legata de iconografia crestina. Crezi ca daca l-ar fi pictat pe satan, ar mai fi primit sprijin? Obiesctiv e tot arta, nu?
- Galilei sau Bruno si gasca nu conteaza daca au fost sau nu atei sau satanisti, exemplul lor merge la argumentul prigonirii stiintei de catre biserica; nu cred ca ai curajul sa zici ca astia doi si multi altii n-au avut de suferit pentru viziunea lor progresista la momentul ala. Inca odata, faceti diferenta intre crezul unui om si munca sa: un savant contemporan crestin poate sa nu foloseasca ipoteza de dumnezeu in munca sa. Faptul ca el este crestin si descopera quarci si bosoni, nu insemna ca particulele respective au fost create de dumnezeu; nici macar nu se contrazice: nu are nevoie de divinitate ca sa explice mecanismele teoriei sale. Ce crede el in particular e problema lui.
- cand ma trimiti la scrieri in ebraica, pierzi din vedere un lucru esential: eu n-am treaba cu textul in sine, cat ca el a fost tradus in limba romana in versiuni diferite de-a lungul timpului, pe cand dogma zice ca textul e perfect, de inspiratie divina, deci imuabil, ca atare orice abatere de la forma origina ar trebui catalogata drept erezie. Asta ca sa nu mai vorbesc de faptul ca "usoarele" abateri de forma sunt de fapt de continut, pentru ca pana si biserica a fost obligata sa updateze biblia pentru a nu se mai contrazice cu aia care stiau ca pamantul nu mai e plat de ceva vreme (vezi analiza comparata intre diversele variante de text din traducerile romanesti undeva intr-un articol aici pe site).
- colonizarea: daca imi zici ca religia si misionarismul nu au fost un factor predominant in distrugerea populatiilor native din America de Sud, o sa te banuiesc de ignoranta.
- argumentul SRI: faptul ca tu compari o organizatie religioasa cu o organizatie (fie si ea secreta prin natura ei) a statului roman, imi da fiori de teama, pentru ca daca pentru voi biserica are valoare de institutie a statului, atunci stam rau, foarte rau cu democratia. Intelegeti notiunea de institutie a statului? Intelegeti ca exista control politic asupra acestor institutii (intr-un model ideal de stat de dept, ca la noi nu prea este, e alta poveste)? Te rog sa precizezi daca pentru tine statul SECULAR are vreun inteles sau ti se pare ca este un model gresit si crezi ca ar trebui schimbat? Asta ca sa stim cu cine povestim...
- manifestatiile publice sunt legiferate: daca nu va convine, puteti sa va plangeti autoritatilor; eu nu sunt pentru manifestari publice de nici un fel, dar inca odata iti zic: fa diferenta intre gay si motociclisti care sunt acolo pe banii lor, si biserica, ale caror boxe sunt platite de mine.
Inca nu mi-ai zis nimic de felul in care s-a transformat Spania (de ex. Toledo) dupa ce a revenit sub stapanire crestina. Aud?