A făcut furori şi pe facebook, în versiunea englezească alăturată.
Ideea suferă de o eroare de logică: utilizarea analogiei ca exemplificare a realităţii. Argumentele prin analogie se bazează pe principiul potrivit căruia, dacă două lucruri se aseamănă sub anumite aspecte cunoscute, este probabil ca ele să se asemene şi în alte privinţe, deşi acestea nu sunt direct observabile. Acest principiu produce, în cel mai bun caz doar concluzii probabile; rareori furnizează o dovadă convingătoare, deoarece asemănarea în anumite privinţe nu indică întotdeauna cu certitudine şi asemănarea sub alte aspecte.
Argumentarea pe bază de analogie poate părea la prima vedere o formă de raţionare absolut sigură. Cum altfel am putea învăţa din experienţă, dacă nu transferând rezultatele anumitor descoperiri asupra unor situaţii noi, asemănătoare? Totuşi, argumentele prin analogie sunt sigure numai dacă situaţiile comparate sunt în mod relevant asemănătoare.
Ceea ce nu înseamnă că argumentarea prin analogie ar trebui evitată, ci doar că trebuie tratată cu atenţie şi că, ori de câte ori este posibil, trebuie căutate temeiuri independente pentru concluzie. Nu ar fi rezonabil să ne aşteptăm ca o analogie să reziste în orice situaţie sau chiar în majoritatea situaţiilor; totuşi, pentru ca argumentul să aibă forţă, analogia trebuie să facă faţă unor situaţii relevante. Contextul determină în mare măsură ceea ce este relevant. În aplicarea gândirii critice este important să se acorde atenţie cazului particular. Din aceste motive analogia utilizată iraţional se mai numeşte şi falsă analogie, analogie abuzivă, metafora ca argument sau clişeu în gândire.
Analogiile sunt deseori folosite ca o formă de retorică. De asta îmi permit şi eu o una:
Acum trebuie să demontaţi analogia mea. Apoi, cu aceleaşi mijloace (prin analogie adicătelea), puteţi demonta şi analogia anterioară. Succes!
Mama vorbeste cu tine si in burta, nu ca big Dee cu niste analfabeti din deserturile de acum 2000si de ani ;-)))
RăspundețiȘtergereImaginea e un jalnic apel la sentimentalism si nu are nici o legatura cu logica.
RăspundețiȘtergereAcest dialog e plăcut unui creștin deoarece se identifică cu fetusul ce a avut dreptate. Dar e ușor să spui că dreptatea a fost de partea lui cînd tu ai dovada (te-ai născut și tăiești). Ca să poți pe baza pildei fetușilor spune că ateii greșesc ar trebui să faci această afirmație după ce ai trecut prin moarte și acum ești în viață pe undeva.
RăspundețiȘtergereEroarea tot persistă. Se transferă o analogie unei alte analogii. Trebuie trecut la pasul următor, verificarea realităţii analogiei: să dovedim existenţa divinităţii şi a unei alte realităţi individuale după moarte. Altfel este un exerciţiu metaforic, dar fără valoare argumentativă.
Ștergerece imagine pt cretini. a fi ateu inseamna a nu crede toooooate porcariile spuse de cand lumea, ci a.ti utiliza creierul (bineinteles, daca este in stare de functionare) sa poti sa deosebesti o poveste de adormit copii de realitatea absoluta ,demonstrata si dovedita.
RăspundețiȘtergere"Ceea ce nu înseamnă că argumentarea prin analogie ar trebui evitată, ci doar că trebuie tratată cu atenţie"
RăspundețiȘtergereEu cred c-ar trebui evitata. Analogia trebuie folosita cu scop explicativ, nu argumentativ. Construiesti argumentu si-l examplifici printr-o analogie pentru ca-i mai usor de procesat de creieru' uman; analogia goala, fara suport ii cel mult un argument slab.
Suntem sclavii analogiilor. Este justificat scopul său explicativ, există şi cunoaşterea prin analogii argumentative: "Cum altfel am putea învăţa din experienţă, dacă nu transferând rezultatele anumitor descoperiri asupra unor situaţii noi, asemănătoare?" Apoi urmează, după generarea ipotezei pe baze analogice, să purcedem la verificarea acesteia. Lucru ce poate valida sau demonta ipoteza.
ȘtergereAbuzul de analogie este eroare odată ce nu sunt parcurse etapele de verificare.
Pai tocmai asta spuneam, e foarte potrivita cu scop explicativ, cand inveti, acumulezi informatii, dar nu cand argumentezi. In argumentatie folosim inductia, care chiar daca se aseamana cu analogia nu coincide.
Ștergere"am primit de la un ortodox practicant" LOL. Profule, ia defineste "ortodox practicant"..fara "ad hominem".. deci du-te in Nitris (minim 40 ani ca Maria Egipteanca ;))))).. daca vrei sa devii "ortodox practicant"..
Ștergere@Anonim
ȘtergereTrebuia să spun "pretins" ortodox practicant? De te-ar auzi jar mănânci!
Bete a murit; asta e o clona.
ȘtergereProfu&co, cand cineva face o analogie nu o utilizeaza ca argument, ci ca ilustrare.
Adica analogia te ajuta pe tine sa intelegi care este punctul respectivului de vedere... nu sa te convinga ca acesta este corect.
Prof, vrei sa inveti ce inseamna "ortodoxia" ("religia" mortii fatza de lume?) NU se invata pe internet! ))))) empirism versus rationalism..poveste veche ( nimic original).
RăspundețiȘtergere))
Nici un fel de religie NU se învaţă. SE TRĂIEŞTE!
ȘtergereŞtiu asta. Se numeşte automanipulare. Este o jalnică justificare a incapacităţii personale.
daca recunosti ca se traieste, atunci traieste "religia"( empirism) apoi discutam ( si) despre definitia unicornilor..))) altfel e usor sa dai cu pietre, nu?
RăspundețiȘtergere)) ps.sorry nu ma pot loga decit "anonim" (din motive tehnice)
Nu vrei tu sa traiesti totusi realitatea? E mai simplu decat sa traiesti o minciuna... Sunt curios, poti trai "religia" Mos Craciun?
Ștergereauzi Profule, de fapt "ortodoxul practicant" simuleaza "religia" chiar si eu o simulez, extrapoland, chiar si voi simulati "atheismul" ;)) ergo, suntem masini Türing..
RăspundețiȘtergere:))))
@rftghost, daca tot sunteti voi fani ai logicii formale prin argumentul adus in discutie "religia" lui "Mos Craciun" ai mutat stacheta (eroare logica). sa-ti raspund ; eu nu "traiesc" religia dar empatizez cu cei care au trait "religia" si au murit pentru "religie" (falsa sau adevarata, nu are relevanta) nu esti tu in masura sa decizi, nu ai toate datele.
RăspundețiȘtergereHmm, nu prea sunt fan al logicii formale...
RăspundețiȘtergereCineva care traieste si/sau moare dintr-o minciuna, chiar si daca nu e destul de "utilat" la mansarda sa inteleaga minciuna respectiva, nu prea are din partea mea prea multa compasiune...
Daca nu ai cap, te inteleg, daca ai cap si nu vrei sa il folosesti...
Intreabarea mea, despre traitul religiei lui Mos Craciun, nu e un argument. E doar o simpla curiozitate, o paralela la pariul lui Pascal... eram curios daca se poate "trai" 'a priori' o anumita religie in care nu se crede...
Din fericire pentru mine, eu nu ma consider automat Turing (apropo, e cu u normal, saracu Alan era englez...), asa ca nu am nevoie de tot universul unei probleme ca sa pot emite o decizie... ma consider mai mult un HMM decat un automat finit (sau nu)...
Pai e f important ce te consideri, deoarece, daca mintea ta nu e `finit`, atunci esti responsabil sa ilustrezi cum ai facut ceva infinit dintr-o cantitate finita de materie.
ȘtergereDe ce trebuie sa fac ceva infinit din ceva finit? Sa inteleg ca nu ai idee ce e un automat matematic?
RăspundețiȘtergereTotusi, as putea sa ma consider Zeus si sa zic ca pot scoate fulgere pe *beep*, dar asta nu ma face cu nimic mai capabil sa le si pot scoate...
In primul rand ca sunt inginer calculatoare :)
ȘtergereDe vreme ce tu consideri ca mintea ta `are un numar finit de stari`, trebuie sa prezinti argumente in sprijinul acestei afirmatii.
Hmm, nu am spuns nicaieri ca mintea ar avea un anumit numar (finit sau infinit) de stari...
ȘtergereTotusi, sa incepem prin a spune ca nr. de neuroni e finit. Putem extrapola, taind jos ariile corticale motorii, senzoriale, cam tot ce tine de hardware, ajungem la un anumit numar de neuroni legati de procesele superioare (aia de ruleaza partea cu constiinta).
Din ce ramane luam un nr. reprezentativ pentru pragurile unui neuron tipic, si inmultim.
O sa rezulte un nr. destul de mare, dar totusi, destul de finit.
Oricum, teoria mea este ca modelarea activitatii cerebrale nu se poate face prin automat finit/infinit, ci utilizand un HMM.
Nu stiu ce e HMM :)
ȘtergereInsa tu poti determina, in principiu, daca mintea are sau nu un numar finit sau infinit de stari. Asta tine de algebra :)
Si ramane sa justifici cum un numar finit, oricat de mare de neuroni, pot `simula` o minte cu un `numar infinit de stari`.
Unless ai vreun argument ca mintea nu ar avea un numar infinit de stari, ci unul finit. Ceea ce nu prea ai cum, cel putin dpdv al combinatoricii.
Oki, daca stii ce e un automat matematic, atunci o sa intelegi usor ce e un HMM (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_Markov_model).
ȘtergereDe ce trebuie sa justific eu asa ceva? Am facut pe undeva vreo afirmatie asupra calitatii numarului de stari ale mintii?
Mintea (mai de graba sistemul nervos) al unui organism are rolul de a lua decizii in conditiile foarte stringente ale vietii. Eu am afirmat ca nu ai nevoie de tot universul unei probleme pentru a elabora o decizie. Calitativ, modelul cel mai potrivit din punctul meu de vedere este un lant Markov.
Cred ca nu e pe deplin clar ceea ce zic:
ȘtergereExperienta ta mentala nu pare a admite vreo limitare: poti avea o infinitate de ganduri (desigur, nu o ai, de facto, deoarece ti se termina viata).
Insa explicatia avansata de tine, ca gandurile sunt produsul retelei neurale, care este finita... nu prea se imbuca cu observatia ca experienta mentala nu pare a fi finita.
Cred ca inteleg.
RăspundețiȘtergereE adevarat ca aparent avem "suficiente" ganduri si aparent nu avem limite constiente... dar sunt destule teste psihomotorii care demonstreaza contrariul. Avem o groaza de limite, chiar daca sunt mascate destul de bine. Cel mai simplu exemplu e legat de rezolutia optica sau de marimea campului vizual. Sau de numarul de obiecte cu care putem jongla in memoria de scurta durata (cache-ul nostru ;)
Gandurile sunt produse, la fel ca si constiinta, de substratul fiziologic al creierului (mai precis a cortexului). Pentru ca noi percepem gandurile ca un rezultat al actiunii constiente, am putea zice ca vedem simularea din simulare.
Parerea mea legata de constiinta, prin putinele mele cunostinte de neurologie, este ca avem de a face cu o forma evolutiva (ceva de genu comenzii cu feedback vs. comanda cu retea neuronala, la un sistem electronic). Undeva pe scara evolutiei am reusit sa echilibram costul prohibitiv al constiintei (o groaza de resurse biologice se duc spre cortex) cu avantajul de a putea rula simulari ale activitatii noastre si de a putea face alegeri mult mai optime...
Totusi, la nivel operational, am cam ramas destul de aproape de animal... de prea multe ori actionam fara sa gandim (sau asa ni se pare), lucru probabil legat de imperativele existentei (rulatul si simulatul unei actiuni dureaza prea mult atunci cand e nevoie de un raspuns realtime).
Inca odata, nu e vorba de ce anume se simte din interior, ci ce se vede la exterior. Experienta mentala e totusi traita in interiorul unei minti...
Desigur ca avem de facto suficiente limite... pe care ni le impun circumstantele, de la educatie, societate, genetic, istorie etc. Dar aceste limite sunt dobandite, nu sunt de principiu. De fapt, tocmai bogatia ideilor, culturilor, limbilor, activitatilor etc. (si daca ai intalni extraterestri probabil ar fi inimaginabil de diferiti la randul lor:>) ne indica tocmai acest lucru!!
ȘtergerePe mine nu ma intereseaza speculatiile tale privind evolutia functionalitatii creierului... ci sa explici aceasta contradictie de principiu - intre natura aparent infinita a mintii si structura finita a creierului.
Hmm, pai nu cred ca as putea sa o explic mai bine: "natura aparent infinita a mintii".
RăspundețiȘtergereDin pacate limitele de care vorbesc eu nu sunt dobandite cognitiv, ci sunt inerente suportului organic. Nu lipsa cunostintelor te face sa ai un numar limitat de obiecte cu care poti jongla in memoria de scurta durata ci mecanismele neuronale care o "implementeaza".
Nu inteleg de unde ai tras concluzia ca eu as considera variabilitatea mintii umane drept ceva special. Avem o variabilitate suficienta pentru cea ce facem. Reiese din orice test.
Cum nici tu si nici eu nu suntem specialisti in neurologie, din pacate, speculatiile mele sunt cel mai bun lucru pe care ti-l pot oferi. Ce te rog insa, e sa incerci sa citesti cu grija comentariile mele, si sa nu mai continui sa imi ceri lucruri care nu am sustinut/afirmat...
Pai neurologia nu are nicio treaba. Te intreb in sens informatic, matematic, top-down: mintea ta poate manipula o cantitate nelimitata de informatie. Orice structura finita pe care ne-o putem imagina si implementa... nu poate face acest lucru, este inerent finita.
ȘtergereEvident ca nici mintea ta nu va face, de facto, acest lucru, de vreme ce ii lipsesc resursele materiale, timp si spatiu... dar este capabila in princpiu de asta!!
Asta sustin eu, nu am afirmat ca ai sustine tu... insa se cuvine sa ai o explicatie totusi :)
Oki, sa o luam altfel. Mintea/constiinta e o calitate emergenta a sistemului nervos central (in special a cortexului). Inclin sa cred ca aceasta calitate are un caracter finit, prin simplul motiv ca este generata de o structura finita. Nu stiu alta explicatie mai buna, si nici nu am prea multe studii in domeniu.
ȘtergereCantitatea de informatie pe care o manipulam nu e chiar asa de mare, de foarte multe ori subsisteme automate rezolva multe probleme... Era undeva o diagrama, unde se prezenta latimea de banda a diferitelor surse de informatii ale creierului... Cele mai multe veneau de la ochi, apoi de la sistemul simpatic. Dupa toate filtrele si integrarile se ajungea pe undeva la 16-20Mbiti pe secunda informatie bruta (nu sunt chiar biti binari, cuantificau aia cumva informatia electrochimica). Numai bratul are cam 27 de grade de libertate, sa le comanzi constient e ceva aproape imposibil. Raspunsurile erau mult mai putine, sub 1Mbit. Foarte multe automatisme, si nu numai organice, ci si informatice (multe din gandurile noastre nu opereaza cu elemente, ci cu ansamble intregi, dupa ce invatam un concept, nu stam sa il rememoram constient).
Sigur, conceptual, ai perfecta dreptate, cu resurse infinite, orice e posibil. Doar ca natura nu prea incurajeaza risipa... Oricum, la ce bun o minte infinita cand totusi trebuie sa relationezi cu mediu exterior prin organele de simt si efectori care sunt (cel putin in cazul omului) destul de rudimentari (suficienti totusi pentru ce avem noi nevoie).
Nu, nu, nu! Nu sunt deloc de acord cu abordarea ta.
ȘtergereBine ca nu zici ca mintea este darul lui Dumnezeu, deci...
Nu respecti empirismul!
Trebuie sa te uiti la ce analizezi, in speta mintea, si sa observi ce se poate spune despre ea in mod obiectiv... independent de prejudecatile tale.
Si se poate cu usurinta observa (e la mintea cocosului:>) ca mintea pare a avea o natura nelimitata in posibilitati de exprimare, deci infinita.
Apoi incerci sa propui o teorie care sa explice observatiile (mentionate anterior)... cum ar fi cea cu emergenta neuro. Dar teoria ta, indiferent de nivelul tau de cunostinte de specialitate... pur si simplu nu explica observatiile!
In plus, toate observatiile pe care le poti face tu despre natura gandurilor, care sunt produsele mintii... sunt cu atat mai putin relevante! Marea majoritate a acestora oglindesc aspecte ale naturii materiale, finite. Insa, si aici, posibilitatile de abstractizare sunt infinite.
Memo:
ȘtergereAdi poarta activitati semnificative de trollaj. Discutiile cu el n-ajung nicaieri si cand pierde doar injura.
De fapt, nu are cum sa piarda.
ȘtergereIar concluzia ta este eronata... injur pur si simplu cand interlocutorul e prea imbecil.