7 februarie 2010

pseudo Discreditarea ateismului

Acesta este un răspuns la articolul: Dogmatism: Ateismul discreditat (Blogul Big Bang)

Pe scurt autorul deduce că negarea existenţei divinităţii (numită de el Dumnezeu) de către ateism este o greşeală, respectiv trimite ateismul în sfera dogmatismului:
există o diferențiere clară între omul care afirmă cu toată sinceritatea – „Nu cred în Dumnezeu pentru că nu știu dacă există ori nu.” și cel care afirmă „Nu cred în Dumnezeu pentru că El nu există.”. Amândoi sunt caracterizați de absența credinței în Dumnezeu, putând fi descriși drept atei; numai unul însă ocupă o poziție respectabilă și credibilă – și anume cel care își afirmă lipsa credinței pe baza faptului că „nu știe”.

Care Dumnezeu?

De fapt acesta este răspunsul oricărui ateist "respectabil şi credibil".

La care Dumnezeu te referi, Marius (acesta este numele autorului)? Dacă te referi la Dumnezeul creştin, ei bine, acesta nu există. De ce? Pentru că nici Dumnezeul incaş sau cel extraterestru nu există... Sau există acel Dumnezeu extraterestru, şi binenţeles, noi nu avem cum să ştim asta...

În momentul în care pleci în analiză de la judecata preconcepută că Dumnezeu există şi ateii doar nu ştiu lucrul acesta, trebuie să defineşti entitatea Dumnezeu. Dacă definirea lui Dumnezeu e clară, de exemplu este entitatea ce ne-a construit după chipul şi asemănarea sa, trebuie să demonstrezi acest lucru, respectiv trebuie să-l cuprinzi pe Dumnezeu, sau să faci false demonstraţii de tipul revelaţie, tradiţie, autoritate etc... Sau o definire a ceea ce nu poate fi definit duce de fapt la ceva de genul "există ceva ce nu ştim ce este, şi neştiind ce este avem falsa impresie că acel ceva... e Dumnezeu". Eeeee, acum mai vii de-acasă!

Aici, da, putem trasa câteva idei... ateiste. Noi nu cunoaştem totul, cunoaştem chiar foarte puţin. Dar asta nu înseamnă că dincolo de cunoaşterea noastră este Dumnezeu, ba dimpotrivă, este pur şi simplu necunoaşterea. Încă... Pentru că încet, încet, vom cunoaşte din ce în ce mai mult. Vom cunoaşte totul? Aici ne împărţim în gnostici şi agnostici.

În concluzie definirea lui Dumnezeu îi delimitează pe credincioşii în respectivul Dumnezeu de restul lumii.

În marea masă a credincioşilor în diferite divinităţi sunt unii ce pur şi simplu consideră că nici una din acele divinităţi nu există. Că supranaturalul nu este altceva decât naturalul încă necunoscut. Pe aceia, da, îi putem numi atei. Dar nu pentru că ei vor asta, ci deoarece credincioşii nu se pot raporta la ei altfel decât trecându-i prin filtrul raportării la divin.

Acum să disecăm afirmaţiile din articlol:

(1) Ateismul nu are nimic în comun cu știința.
Pardon. Ateismul este un "rezultat" al ştiinţei. Nu că, Doamne-fereşte!, oamenii de ştiinţă sunt doar cei atei sau că dacă eşti credincios nu eşti om de ştiinţă. Dar dacă încerci să pui în sarcina divinului existenţa, nu mai faci ştiinţă, faci altceva. Faptul că desparţi existenţa în natural şi supranatural este doar un artificiu iresponsabil, despărţind de fapt naturalul cunoscut de naturalul necunoscut. Sau poate ai o altă definire a supranaturalului...

(2) Ateismul nu este rezultatul scepticismului.
Dacă foloseşti scepticismul ca metodă, atunci rezultatul nu poate fi decât ateismul, teismul nu poate fi pentru că atunci nu mai eşti sceptic (ca metodă, repet). Dacă scepticismul este pentru tine o dogmă atunci eşti cel mult agnostic. Din nou revenim la prima critică: care Dumnezeu?

(3) Ateismul nu este un rezultat al raționalismului.
Prin antiteteză trebuie să considerăm că teismul este un rezultat al raţionalismului? Din nou, aceeaşi întrebare: care... teism? Şi să încerc şi o propoziţie de la care să plecăm în raţionalizare: Acel Dumnezeu la care te referi tu nu există.

(4) Ateismul militant nu are justificare intelectuală.
Aici îţi dau chiar o mână de ajutor, am scris şi eu pe tema asta, dar altfel privită şi evaluată. Şi la mine fraza se opreşte la "Ateismul militant nu are justificare". Militantismul trebuie să fie pentru secularizare, educaţie ştiinţifică, umanism, ținte pe care și un teist rezonabil le poate accepta și chiar promova.
http://profudereligie.blogspot.com/2010/01/noile-religii-ateismul.html
http://profudereligie.blogspot.com/2010/01/noile-religii-ateismul-ii.html
Comentarii
13 Comentarii

13 comentarii:

  1. Când vine vorba de ateism versus teism, nu se pune problema dacă este adevărat ori nu creștinismul, ci dacă este ori nu valid teismul. La fel cum, dacă există vreun om care nu crede în existența procesoarelor, ar fi absurd să i se explice de ce un procesor Core 2 Duo este in general mai bun decat un Dual Core.

    Te citez:

    „Dacă te referi la Dumnezeul creştin, ei bine, acesta nu există. De ce? Pentru că nici Dumnezeul incaş sau cel extraterestru nu există… Sau există acel Dumnezeu extraterestru, şi binenţeles, noi nu avem cum să ştim asta…”

    Prin ceea ce susții aici nu dovedești deloc că Dumnezeul creștin nu există, ci mai degrabă dovedești că ești confuz – odată afirmi că Dumnezeul creștin nu există, iar mai apoi spui că dacă există, atunci nu avem cum să știm asta. Referitor la Dumnezeul extraterestru, chiar dacă ar exista nu ar duce la teism (el ar face parte din natura). Oricum, așa cum am afirmat și în articol, poziția umilă pe care trebuie să o ocupi este aceea de a spune că „nu știi”. Totuși, afirmația ta este aceea că „Dumnezeul creștin nu există pentru că nu există nici Dumnezeul incașilor.” – însă aici ești inconsistent: nu ai demonstrat „negația universală” legată nici de Dumnezeul incașilor, nici de cel al creștinismului.

    Dacă în schimb se pleacă de la poziția agnostică în ce privește existența lui Dumnezeu, atunci avem un teren de discuție.

    Restul comentariului tău, cu afirmații precum „Ateismul este un “rezultat” al ştiinţei.” nu pot să-l iau decât ca fiind ca niște ironizări ale ateilor care susțin așa ceva. Adevărul este că dacă există un Dumnezeu care a creat natura, atunci știința (care explorează natura) nu poate infirma existența lui și să dea astfel naștere ateismului. Este nevoie, din nou, de o doză mare de dogmatism pentru a afirma în mod serios: „Ateismul este un “rezultat” al ştiinţei.”

    RăspundețiȘtergere
  2. Două vorbe să-ți mai spun..... O cunoscută care e asistentă medicală se plângea că pe "medicală" sunt bolnavi în fază terminală care de fapt și de drept aparțin "reanimării". Mai la subiect, o femeie cu cancer în metastază, aiurează și roagă "asistența" SĂ-I alunge și să nu-i mai lase să se întoarcă ca s-o chinuie....deci e greu să suporți așa ceva..deci la reanimare cu ea...

    RăspundețiȘtergere
  3. @wordarmy
    Când vine vorba de ateism versus teism, nu se pune problema dacă este adevărat ori nu creștinismul, ci dacă este ori nu valid teismul.

    Până aici ai dreptate. Problema nu este a celui ce neagă existenţa unei divinităţi ci a celui ce proclamă existenţa vreuneia, pentru că acela trebuie să demonstreze că acea divinitate există. Teismul este defect din start, indiferent dacă este un teism creştin sau de alt tip.

    Repet: trebuie să defineşti entitatea Dumnezeu.

    Până atunci, ateismul de principiu, este o stare "sine qva non", respectiv de "default" şi "de bun simţ" în abordarea existenţei divinului. De altfel orice creştin este "ateu" cu privire la existenţa unei alte divinităţi decât cea numită de tine Dumnezeu (respectiv Dumnezeul creştin), de exemplu Ra sau Quetzalcoatl.

    Acelaşi lucru trebuie definit şi când spui că dacă există un Dumnezeu care a creat natura, atunci știința (care explorează natura) nu poate infirma existența lui.
    Care natură? Care creaţie? Dacă natura o defineşti ca fiind universul observabil acum (o mică parte din existenţă) şi supranatura(lul) ca fiind ceea ce nu ştim ce este sau că este, de fapt defineşti cunoscutul şi necunoscutul... Iar acel dacă este fără rost, fără temei.

    RăspundețiȘtergere
  4. @Novaccin
    Nu înţeleg ce vrei să spui. Cred că ai probleme... sau ai vrut să postezi în altă parte.

    RăspundețiȘtergere
  5. Da așa este, oricine înaintează o afirmație pretins adevărată trebuie să o justifice. Atât teiștii care pretind că este adevărat că Dumnezeu există, cât și unii din atei care afirmă că că Dumnezeu nu există. Și unii și alții pretind un anumit grad de certitudine. Teiștii spun că ei știu că Dumnezeu există, pe când ateii că ei știu că nu există. Eu m-am legat de poziția ateistă în articol, iar tu pe bună dreptate vii și îmi spui că în cazul teiștilor trebuie să avem aceleași pretenții. Tu vii și spui că nu cel care neagă trebuie să justifice, ci cel care afirmă. Dar în cazul acesta nu faci decât să te ascunzi după deget. După echivalența logică eu ți-aș putea spune că teiștii neagă inexistența, iar ateii afirmă inexistența. Adevărul este că fiecare dintre cele două părți face o afirmație care se pretinde adevărată și care trebuie justificată. Noi avem de justificat adevărul afirmației noastre, nu pe Dumnezeu în sine.

    Referitor la definirea lui Dumnezeu, definiția este deja una clasică în creștinism și sunt sigur că nu ți-a scăpat.

    În legătură cu natura și universul, desigur că putem discuta și diseca definițiile, dar aici îți sugerez să iei aminte la ceea ce am scris eu, nu doar la imaginația ta. Eu am afirmat că nu suntem îndreptățiți să afirmăm de pe o poziție științifică inexistența oricărei entități care nu fac parte din natură. O astfel de entitate ar putea să existe ori nu sau un alt mod de a spune este că natura ori este ori nu este tot ce există. Însă oricum ar sta lucrurile, un verdict în acest sens nu poate fi unul științific (iar prin asta am argumentat că știința nu are nimic de a face cu infirmarea existenței lui Dumnezeu). Acesta este punctul central a ceea e am afirmat. În rest, spațiul pe care-l ocupă universul și la ce mărime îl estimez eu (dacă îl cunoaștem ori nu) nu are relevanță pentru cazul de față pentru că în mod clar nu-l definesc pe Dumnezeu ca fiind „spațiul pe care nu-l cunoaștem”.

    RăspundețiȘtergere
  6. @wordarmy
    Încet încet am ajuns să ne lămurim.

    Teiștii spun că ei știu că Dumnezeu există, pe când ateii că ei știu că nu există.
    Aici fac teişti o greşeală, cred că ateii spun că Dumnezeu nu există, aşa, că au ei chef. Greşit. Atei spun că teiştii se inşală. Atât. Că teiştii se înşală indiferent dacă cred într-o piatră, animal, Mare Creator sau Inteligent Design. Ca rezultat apare faptul de neînţeles pentru teişti că Dumnezeu nu există. Teiştii sunt cei ce îi leagă pe ateişti de Dumnezeu, pentru că ei, teiştii, nu pot înţelege altfel lumea (existenţa) decât prin prisma divinului.
    Ateii în schimb nu au nevoie de divinitate pentru a defini existenţa şi, binenţeles, nici pentru a se defini pe sine (şi nici chiar pe teişti).

    Altfel spus, teiştii numesc "necunoscutul" Dumnezeu, pe când ateiştii îl numesc ceea ce este, "necunoscut"...

    Noi avem de justificat adevărul afirmației noastre, nu pe Dumnezeu în sine.
    Ateii nu fac o afirmare, de fapt. Fac o infirmare. Aşadar, infirmarea nu îşi are rostul decât în urma unei afirmări. Nu putem infirma existenţa lui "uz=q236&%¤#uh3-4_76" pentru că nimeni nu a afirmat şi definit existenţa lui "uz=q236&%¤#uh3-4_76".

    RăspundețiȘtergere
  7. Domn profesor,

    Ateii se împart în foarte multe categorii. Singurul lor punct comun este acela de a nu crede în existența lui Dumnezeu (absența credinței în Dumnezeu). Iar mai departe am putea scrie foarte mult despre câte feluri de atei există, unii atei cred că au argumente împotriva existenței lui Dumnezeu, alții au argumente împotriva argumentelor care susțin existența lui Dumnezeu, etc. Ei nu sunt uniți de un crez comun, ci de lipsa unui crez în Dumnezeu.

    Am fost explicit în articolul meu în legătură cu ateii despre care vorbesc, și anume despre cei care afirmă inexistența lui Dumnezeu (iar aici nu m-am referit doar la Dumnezeul creștin, ci la orice forma de teism). Acești atei, chiar dacă ar arăta că absolut toate argumentele teiștilor sunt false, tot nu ar ajunge în punctul în care să poată infirma teismul. Este nevoie de argumente împotriva existenței, nu numai de argumente împotriva argumentelor pentru existență. Dacă tu ești un alt fel de ateu, atunci nu intri sub incidența a ceea ce am scris eu, dar nu aperi nici ateismul în general – pentru că eu m-am referit doar la o parte din ateism.

    În legătură cu afirmația ta infirmarea nu îşi are rostul decât în urma unei afirmări. este evident greșită. Putem infirma existența triunghiurilor pătrate chiar dacă existența lor nu a fost afirmată de nimeni (iar ele au o definiție, precum și Dumnezeul teist are o definiție). De asemenenea, în legătură cu infirmarea – ea poate fi făcută atât printr-o afirmație cât și printr-o negație. Poți spune „Dumnezeu nu există” sau „Dumenzeu este inexistent” – în ambele cazuri ai infirmat existența însă într-un caz ai facut acest lucru printr-o negație, iar în altul printr-o afirmație. Iar afirmațiile pretinse adevărate trebuiesc justificate într-un fel (atât de teiști cât și de ateiști).

    RăspundețiȘtergere
  8. @wordarmy
    "Infirmarea teismului"??? De ce să infirmăm teismul? Teismul este o doctrină, o dogmă ce afirmă existenţa divinului. Ea există prin adepţii ei.

    Ateismul există în schimb fără a fi nevoie de afirmarea sau infirmarea cuiva. O persoană căreia nu i s-a comunicat definirea divinităţii - "Toţi copiii se nasc atei, ei nu au nici o idee a lui Dumnezeu" (Paul Heinrich Dietrich) - nu va avea de ce să infirme sau să afirme inexistenţa divinităţii. Dar în momentul în care defineşti, respectiv când spui Dumnezeu, abia atunci apare şi oportunitatea infirmării. În momentul în care ai definit triunghiurile cu patru laturi (sper că asta ai vrut să spui) putem pune în discuţie existenţa acestora. Forma, respectiv afirmarea inexistenţei sau infirmarea existenţei, este doar o chestie de exprimare.

    RăspundețiȘtergere
  9. Ceea ce am spus eu este putem infirma lucruri și fără ca ele să fie afirmate, iată exemplul meu:

    „Putem infirma existența triunghiurilor pătrate chiar dacă existența lor nu a fost afirmată de nimeni (iar ele au o definiție, precum și Dumnezeul teist are o definiție).”

    Tu ai afirmat însă:

    „Aşadar, infirmarea nu îşi are rostul decât în urma unei afirmări.”

    Prin acel exemplu am arătat că afirmația ta este evident falsă.

    RăspundețiȘtergere
  10. @wordarmy
    "În momentul în care ai definit triunghiurile cu patru laturi (sper că asta ai vrut să spui printriunghiurilor pătrate) putem pune în discuţie existenţa acestora."

    a defini - DEFINÍ, definesc, vb. IV. Tranz. A da o definiţie. ♦ A determina, a delimita, a stabili cu precizie, a preciza; a contura, a caracteriza pe cineva.

    RăspundețiȘtergere
  11. Una este afirmarea in urma definitiei (care exista vizavi de Dumnezeul teist) si alta este pur si simplu definirea ipotetica.

    Eu am negat insa adevarul afirmatiei tale: „Aşadar, infirmarea nu îşi are rostul decât în urma unei afirmări.”

    RăspundețiȘtergere
  12. @wordarmy
    Discutăm discuţii...
    Definirea ipotetică este un nonsens... sau este ipotetic... definire. Aiurea...

    RăspundețiȘtergere
  13. Interesant ce scrieţi dvs. aici, inclusiv la comentarii, chit că nu-s un as al subtilităţilor (de bună credinţă, se înţelege) ca dvs...

    RăspundețiȘtergere

Vă rog să treceţi un "nume", chiar dacă este fictiv.