17 aprilie 2010

Moralitatea nu are religie

Acesta este un răspuns al articolului de aici, ce lasă să se întrevadă ideea că morala este legată de credinţa în divinitate, ateismul fiind incapabil de moralitate.

Acesta este răspunsul iniţial:
Oamenii sunt morali în naturalul lor, fără a fi nevoiţi să apeleze la religii (supranatural). Creierul uman este natural înzestrat cu centrii nervoşi ce răspund la sentimente de tipul situaţiilor drept-nedrept. Acest fapt se datorează structurii sociale ce a favorizat indivizii ce aveau aceste configurări ale creierului, evoluţia "impunând" un tip de om moral. Religia perverteşte pornirea natural morală a oamenilor, asumându-şi meritele. Mai mult de atât, încearcă să traseze noi "dreptăţi"; de exemplu numai cei asemeni nouă (adepţi ai unei anumite religii) sunt "în regulă". Naturaliștii (care sunt în mod necesar atei) încearcă doar să exprime acest punct de vedere: nu trebuie să fi credincios pentru a fi moral, dimpotrivă...

Se pare că trebuie să prezentăm mai amplu acest subiect.
Conform studiilor ştiinţifice ale ultimului deceniu este demonstrată legătura nemijlocită între biologic şi raţional. În cadrul experimentelor s-a evidenţiat lipsa de moralitate a unor decizii ale persoanelor cu deficienţe a unor zone din creier. Partea frontală a creierului participă la luarea deciziilor în ceea ce priveşte existenţa socială, fiind responsabilă şi de capacităţile emoţionale, empatice. Cu ajutorul acestor centri distingem dacă persoana din faţa noastră este tristă sau veselă, dacă răspunde pozitiv sau negativ la o anumită acţiune.

Dar ce este moral şi ce nu. Societatea stabileşte acest lucru, adică noi toţi, în ansamblu. Şi cum majoritatea suntem "întregi la cap" linia trasată este morală. În estenţă moral este ceea ce este "corect", respectiv situaţia de echitate faţă de situaţia de inechitate. Dar această "decizie" nu vine din exteriorul nostru, de la vreo divinitate sau de la vreun reprezentant al ei. Simţim, pur şi simplu, dacă situaţia respectivă este "dreaptă" sau "nedreaptă". Simţul echităţii este la nivel biologic, de sentimente şi emoţii. Inteligenţa socială şi inteligenţa emoţională sunt cele ce ne dau valoare, care ne aşează pe scala moralităţii. Cu cât suntem mai inteligenţi emoţional sesizăm mai profund inechităţile, cu cât suntem mai inteligenţi social luăm decizii mai corecte. Este adevărat că există şi o latură educaţională, dar ea trebuie să se îndrepte pentru stimularea inteligenţei emoţionale şi a celei sociale. Nicidecum în sensul "ăstea sunt legile, trebuie să le respecţi", chiar acest lucru îndepărtează tinerii. Ei sesizează imediat inechitatea situaţiei de a respecta nişte ordine doar pentru că sunt ordine...

Aşadar moralitatea nu are treabă cu viziunea noastră asupra existenţei, cu faptul că suntem teişi sau ateişti, ci cu inteligenţa noastră, cu mediul social în care am crescut, cu zestrea biologică şi accidentele suferite. Dar...
Religiile vin şi distrug aceste configurări naturale ale moralităţii. De exemplu, în anumite zone din Africa, fecioarele de 8-10 ani sunt supuse violului ritualic cu un falus de piatră în vederea trecerii către noul statut de viitoare femeie, lucru considerat imoral pentru un european, dar perfect acceptat de societatea respectivă (dimpotrivă, sunt cosiderate imorale fetele ce nu au suportat ritualul). La fel, în ortodoxia creştină este obiceiul scufundării nou născutului în apă de trei ori, lipsa acestui botez fiind considerată o greşeală de către creştinii în cauză, ateii consideră că este imoral, copilul fiind obligat să suporte acest ritual (probabil creştinii au probleme la partea frontală a creierului). Religiile intervin asupra "codului moral", scoţând de sub judecata noastră divinităţile pe care le reprezintă. Dumnezeii au dreptul de a fi imorali, de a ucide, de a pune pe oameni să ucidă. "Necunoscute sunt căile Domnului". Această opacitate a lui Dumnezeu este imorală. Noi ştim asta...

Aici găsiţi explicaţii ştiinţifice ce susţin faptul că moralitatea este legată de biologic: Creierul moral (descopera.ro).
Comentarii
42 Comentarii

42 de comentarii:

  1. Te citez : ""Dar ce este moral şi ce nu. Societatea stabileşte acest lucru, adică noi toţi, în ansamblu. Şi cum majoritatea suntem "întregi la cap" linia trasată este morală.""

    Tocmai la asta meditez de-o vreme...Dacă majoritatea nu e cumva bolnavă...Un fel de nevroză generalizată la nivel de societate. Probabil și noi suferim de ea, dar suntem complet ignoranți asupra factorilor externi care ne condiționează.

    Oare conferă cumva iluziile un avantaj în supraviețuire ?(Cum ar fi iluzia de superioritate)?
    Dar asta ar însemna să redefinim radical psihiatria...

    Nu cred că moralitatea ar trebui stabilită prin raportare la dumnezeu sau la majoritate*...Sunt ferm convins că singura moralitate pe care un om ar trebui sa o respecte este să fie bun și tolerant cu alții, și să fie în primul rând liber, fără a atenta la libertatea altcuiva - Deoarece religiile și societatea complică absolut inutil ideea de moralitate, din propriile interese.

    *Tirania majorității - și a mentalității maselor implicit, domnule profesor, revenind asupra lor. O asemenea masă nu se deplasează unitar doar în prezență fiziă, ci ca și conștiință - Mentalitatea : "Ești ori cu noi, ori împotriva noastră!"

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  2. @Prometescu
    Trebuie să te citez şi eu:
    "Sunt ferm convins că singura moralitate pe care un om ar trebui sa o respecte este să fie bun și tolerant cu alții, și să fie în primul rând liber, fără a atenta la libertatea altcuiva".
    Problema ridicată este de altă factură: respectiv nu "ce este moral" ci "cum este moral", adică cine ne spune ce este moral, sau dacă trebuie să ne spună cineva. Eu asta am încercat să prezint: noi, "în ansamblu", stabilim ce este moral. Nu este o majoritate "împotriva " unei minorităţi, pentru că nu există "împotrivă", există eventual "mai bun", "mai drept", "mai etic".
    Ai dreptate în privinţa dinamicii maselor, dar masele nu sunt morale. Morali pot fi numai oamenii, ca persoane. Oricum, un om ce ia decizii corecte doar datorită "legilor" morale nu înseamnă că este superior celui ce se bazează pe propria conştiinţă şi capacitate de analiză şi ia aceleaşi decizii, dimpotrivă.

    RăspundețiȘtergere
  3. @Profu' de Religie:
    "Aşadar moralitatea nu are treabă cu viziunea noastră asupra existenţei, cu faptul că suntem teişi sau ateişti"

    ilogica e la putere!...
    exemplu:furtul
    -mie mi-e frica sa fur ceva din teama de Dumnezeu TOCMAI datorita viziunii mele asupra existentei(s-ar putea sa fur sau nu -dar toata lupta interioara se duce in jurul VIZIUNII mele asupra vietii)
    -tu crezi ca nu exista Dumnezeu deci n-ai problemele mele morale -: poti sa furi ceva ,daca stii ca nu te prinde nimeni sau poti sa nu furi, dar nu din frica de Dumnezeu ci de politie sau de umilinta ,rusinea de a fi prins si aratat cu degetul sau...

    VIZIUNEA ASUPRA VIETII E FUNDAMENTALA PENTRU COMPORTAMENTUL MORAL

    alta perla

    :"Simţim, pur şi simplu, dacă situaţia respectivă este "dreaptă" sau "nedreaptă". Simţul echităţii este la nivel biologic, de sentimente şi emoţii." I

    moralitatea nu inseamna sa simti ce e drept CI SA FACI ce e drept. si eu simt ca e nedrept sa sa fur ceva, dar o fac ...DATORITA (DIN CAUZA) VIZIUNII MELE ASUPRA VIETII .

    alta :
    1.Dar ce este moral şi ce nu. Societatea stabileşte acest lucru, adică noi toţi, în ansamblu.
    2."Dumnezeii au dreptul de a fi imorali, de a ucide, de a pune pe oameni să ucidă. "Necunoscute sunt căile Domnului". Această opacitate a lui Dumnezeu este imorală. Noi ştim asta..."

    pai daca societatea stabileste ce este moral si ce nu ,de ce nu m-ai intrebat si pe mine daca sunt de acord cu afirmatia ta ca " Dumnezeii sunt imorali?" sau in capul tau traieste o societate intreaga si ati deliberat ca asta-i adevarul .
    tu ai dreptul logic ,rational ,intelectual cum vrei tu sa-i zici sa emiti judecati de valoare despre moralitatea lui Dumnezeu doar daca MORALITATEA TA E ABSOLUTA ! daca e absoluta inseamna ca afirmatia:" Dumnezeu e imoral!" e adevarata
    daca tu crezi ca moralitatea ta nu e absoluta nu mai face afirmatii despre Dumnezeu ,caci incalci logica elementara .

    RăspundețiȘtergere
  4. @Flyingă, te voi considera o persoană foarte imorală dacă singurele fapte bune pe care le faci în viață le faci din egoismul de a-ți asigura o răsplată în "rai", iar singurul lucru care te oprește să faci tâlhării este "Teama de Dumnezeu" -- în traducere: teama de pedeapsă versus anticiparea recompensei, sau genul de "moralitate" care o poți dresa unei maimuțe.

    Însă ți-ai omorâ copilul cu pietre dacă nu te ascultă ?
    -Dacă nu, înseamnă că oricum moralitatea ta e mai buna decât cea a dumnezeului biblic. (din Deuteronom)

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  5. @Profu de religie:
    "@Flyingă, te voi considera o persoană foarte imorală dacă singurele fapte bune pe care le faci în viață le faci din egoismul de a-ți asigura o răsplată în "rai", iar singurul lucru care te oprește să faci tâlhării este "Teama de Dumnezeu" -- în traducere: teama de pedeapsă versus anticiparea recompensei, sau genul de "moralitate" care o poți dresa unei maimuțe.

    =nu conteaza cum ma consideri tu care ai o moralitate relativa(subiectiva) deci si judecatile si parerile tale sunt relative (subiective) . iar viziunea mea asupra vietii nu te are pe tine ca etalon ,ci pe Dumnezeu .

    =referitor la fofilarea de a da raspunsuri la problemele puse in comentarii ce zice moralitatea ta subiectiva? :) moral e ce-ti convine si ce nu-ti convine e imoral, asa?
    =intrebarile mele nu-ti convin deci sunt imorale si conceptul de Dumnezeu nu convine "viziunii" tale asupra vietii ,prin urmare e si El imoral. daca cineva nu-ti indeplineste poftele tale e imoral.

    spui:
    " teama de pedeapsă versus anticiparea recompensei, sau genul de "moralitate" care o poți dresa unei maimuțe."

    =iar ai scantit-o, Profu, pai ...tu te tragi din maimuta comform bibliei voastre evolutioniste ar trebui sa stii mai bine care e treaba cu maimutele.dar daca le amintesti ai ceva amintiri atavice ramase de la ele

    =confunzi "reflexul conditionat" cu "moralitatea" ? nu spuneam eu ca ilogica e la putere? :)
    ==>din contra ,ateii executa metoda auto-dresajului caci recompensa vine imediat dupa executia comenzii( daca ascult de drac sa uit de Dumnezeu sunt recompensat imediat:fac desfranare ACUM ca mai tarziu ...nu se stie ce va fi)

    pe cand la Dumnezeu recompensa e indepartata in timp,dupa moarte ! deci ...nici o legatura !

    spui:
    "Însă ți-ai omorâ copilul cu pietre dacă nu te ascultă ? "

    =mai ,sincer cred ca tu n-ai ezita sa o faci daca vreodata se vor aduna conditiile necesare si crezi ca nu vei fi prins de oameni ,caci neexistand Dumnezeu Atotstiutor si copilul zbiara cateva nopti si tu fiind mai iute la manie...ce mai conteaza faci altu ...ca in definitiv in biblia voastra evolutionista se spune ca suntem decat niste bucati de carne fara valoare care in momentul mortii vor disparea pentru totdeauna.

    INTREBARE :
    Spui ca Dumnezeu e imoral !
    ==presupunand ca exista de ce il faci IMORAL? pentru ca AR FI TREBUIT SA te pulverizeze pana acum dupa cate pacate ,hule si lepadare de EL ai facut si EL n-a facut-o?

    RăspundețiȘtergere
  6. @Flying - în primul rând nu sunt eu moderatorul blogului (Profu' de religie), eu doar postez comentarii aici.

    - în al doilea rând te sfătuiesc să cauți degrabă tratament pentru schizofrenia de tip borderline de care suferi.

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  7. Eu nu inteleg cum puteti sa debitati un asemenea volum de elucubratii per paragraf: "evoluţia "impunând" un tip de om moral".
    Unde este dovada pentru asa ceva?
    Trec peste faptul ca nu trebuia nimeni sa impuna morala religioasa, daca oamenii erau deja morali din nastere.
    Dar nu mi-a raspuns niciun ateist la o intrebare simpla: in ceea ce priveste desfraul (imoralitatea sexuala), cum poti sa spui ca selectia naturala a favorizat un om moral din acest punct de vedere? Cand tocmai a fi imoral dpdv sexual este cea mai eficace si accesibila cale de a-ti raspandi genele.

    RăspundețiȘtergere
  8. @FLYING - acesta este răspunsul meu, cel de dinainte era al altcuiva (mulţumesc, -AA!)
    Amândoi suntem persoane morale (sau cel puţin există această prezumţie). Considerăm că a fura este un gest imoral. Deşi avem fiecare o altă viziune asupra vieţii. Ce specific eu în articol este faptul că moralitatea nu se datorează "viziunii" ci biologicului din noi.
    Faptul că pe tine divinitatea te "ajută" în a fi moral iar pe mine mă "încurcă" este doar o calitate a viziunii asupra vieţii pe care o avem. Problema pentru care blamez religiile (toate, nu numai creştinismul) este faptul că adepţii lor pot lua decizii imorale pentru care "dau vina" pe interpretările cărţilor sfinte, sugestiile duhovnicilor sau "revelaţiile" divine.
    Din acest punct de vedere deciziile mele sau a oricăror atei sau agnostici nu pot fi puse în cârca vreunui Dumnezeu, noi purtând întreaga responsabilitate a acţiunilor noastre.

    @Adi
    O parte din dovezi le găseşti chiar în recomandarea articolului: "creierul fiecaruia dintre noi este dotat cu doua predispozitii morale dobandite in decursul evolutiei: aversiunea de a provoca suferinta celor din jur si simtul echitatii."
    Pe scurt, persoanele altruiste precum şi cele ce nu provocau suferinţă au fost favorizate în cadrul grupului social, cei egoişti sau sadici fiind excluşi. În timp asta a dus la o anumită configurare a creierului: cei ce "simţeau" corect fiind favorizaţi în a supravieţui.
    Moralitatea sexuală se datorează tot evoluţiei. Aici un rol important l-a avut selecţia sexuală. Femeile preferau bărbaţi capabili să rămână lângă ele pentru creşterea copiilor, preferând soţi monogami sau familii poligame ce cresc copii împreună (musulmani, mormoni etc). Şi aici religiile au deviat morala sexuală, impunând legi ce favorizau înmulţirea propriilor adepţi: Sexualitate şi înmulţire.
    Subiectul este comlex şi merită dezbătut separat. Mulţumesc pentru sugestie!

    RăspundețiȘtergere
  9. "aversiunea de a provoca suferinta celor din jur" - te referi numai fata de oameni? Daca nu, atunci cum explici ca majoritatea oamenilor omoara muste?
    Sa nu mai zic de copiii care arunca cu pietre dupa caini si trag pisicile de coada.
    "persoanele altruiste precum şi cele ce nu provocau suferinţă au fost favorizate în cadrul grupului social" - asta este o afirmatie foarte profunda. Dar banuiesc ca singurul argument in favoarea ei este pur si simplu faptul ca aceste comportamente exista si astazi. In plus, tu presupui ca daca cei egoisti si sadici sunt exclusi azi (indoielnica presupunere), atunci aceasta s-a intamplat si cand oamenii aveau alte standarde morale.
    Dar contraargumentul cel mai puternic este: cum poti sa demonstrezi ca micile dezavantaje "morale" din partea societatii (de genul "Femeile preferau bărbaţi capabili să rămână lângă ele pentru creşterea copiilor") au devenit preponderente asupra unor avantaje materiale majore (practic respectivul egoist facea copii, daca omorai pe cineva nu venea altcineva sa te omoare ca pedeapsa, daca furai aveai avantaje materiale decisive in supravietuire etc.)
    "preferând soţi monogami" - alta camila trecuta prin urechile acului. Ti se pare ca asta se intampla macar azi, incat sa postulezi ca intotdeauna s-a intamplat?

    RăspundețiȘtergere
  10. @Adi - chestia e că empatizăm mult mai ușor cu oamenii, decât, să zicem, cu muștele. Consideră că o senzație precum durerea e subiectivă, personală - și nu există în afara individului care o experimentează. Ideal ar fi să ne extindem empatia și asupra altor specii...

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  11. Tu zici frumos, dar, de fapt, este vorba de ignoranta si ceva de genul "proiectia in cele mai marunte aspecte ale vietii cotidiene a firii umane viciate".
    Si nu e "altor specii", ci "animalelor"! :)
    Acum astept raspuns la intrebari!

    RăspundețiȘtergere
  12. @Flying: Ai admis chiar tu la mine pe blog că nici moralitatea lui Dumnezeu nu e absolută, așa că, las-o jos că măcăne.

    RăspundețiȘtergere
  13. Cum sa nu fie moralitatea lui Dumnezeu absoluta??

    RăspundețiȘtergere
  14. @Adi
    Pentru a răspunde la toate întrebările tale ar trebui să fac doar acest lucru, ceea ce mi-e imposibil. Te invit să citeşti mai multe lucrări ştiinţifice, deşi asta presupune efort...
    Chiar ai o pagină cu linkuri interesante la mine pe blog: Articole interesante. Ar fi un început.

    RăspundețiȘtergere
  15. @Profu de :
    - eu am mai comentat inainte pe blogul lui godless1859 apoi al lui zergu ,si am decis sa nu mai intru pe blogurile lor in momentul in care i-am simtit ca ,dupa ce nu au habar de logica elementara ,ei conversau doar sa se afle in treaba .ti-am spus asta pentru ca am vazut si la tine acelasi tip de abordare de parca ati fi una si aceeasi persoana .sau asta-i tipologia ateului :vorbesc de logica si ratiune si cand intri in "amanunte" ei o dau pe gluma( ca atata pot)...doar un timp pierdut.

    =Profu :"Aşadar moralitatea nu are treabă cu viziunea noastră asupra existenţei ci apartine biologicului din noi"
    =Flying :"Viziunea noastra asupra vietii e fundamentala" si ti-am argumentat de ce am afirmat asta

    =argumenteaza ca biologicul duce la moralitate
    =denumeste cea mai inalt principiu moral indus de biologic si de ce moralitatea biologicului e superioara celei religioase.
    ;scurt si la obiect.

    @adi :eu i-am spus si i-am si demonstrat lui Zergu ca e la fei de ilogic ca si godless1856,n-a priceput ca fraza mea ca DUMNEZEU NU ARE MORALITATE ABSOLUTA , CI EL INSUSI ESTE MORALITATE ABSOLUTA => ADICA MORALITATEA ABSOLUTA NU ESTE O INSUSIRE EXTERIOARA LUI (ca la noi)CI CHIAR FIINTA LUI E MORALITATE ABSOLUTA SI IZVORUL A TOATA MORALITATEA.(zergu a "inteles" opusul )

    RăspundețiȘtergere
  16. DUMNEZEU NU ARE MORALITATE ABSOLUTA , CI EL INSUSI ESTE MORALITATE ABSOLUTA => ADICA MORALITATEA ABSOLUTA NU ESTE O INSUSIRE EXTERIOARA LUI (ca la noi)CI CHIAR FIINTA LUI E MORALITATE ABSOLUTA SI IZVORUL A TOATA MORALITATEA.

    De unde stii?

    JFK

    RăspundețiȘtergere
  17. Ai invocat furia creștinopaților, domnule profesor! :))

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  18. @FLYING
    Nu am argumente, am dovezi. Ştiinţifice. Dacă anumiţi centri nervoşi nu funcţionează, persoana în cauză ia decizii lipsite de morală. Asta o spum mai mulţi oameni de ştiinţă, o parte amintiţi în articolul către care fac trimitere: Creierul moral. Pentru edificare mai poţi citi din Richard Dawkins (Ceasornicarul orb), Daniel Goleman (Inteligenţa emoţională, Inteligenţa socială) etc. Aproape toţi psihiatri susţin ideea că o boală a creierului va aduce prejudicii deciziilor ce privesc moralitatea.

    Ceea ce este corect, echitatea, îmbinată cu nevoia de a nu "vedea" suferinţa altuia stau la baza sistemului moral uman. Şi asta indiferent de religie sau lipsa ei.

    Moralitatea lui Dumnezeu este absolută în măsura în care, în mod arbitrar, "îl încărcăm" pe Dumnezeu cu absolut. Noi (oamenii) îl facem pe Dumnezeu ceea ce este şi apoi, prin credinţa noastră în el, ne "refacem" ceea ce suntem deja, respectiv chipul nostru oglindit în chipul lui.
    Cât despre moralitatea unui Dumnezeu creştin-ortodox... sunt dezamăgit de lipsa lui de moralitate, a distrus (deşi nu este adevărat, nu te teme, sunt doar mituri) de câteva ori omenirea, inclusiv pe cei ce nu îi greşiseră.

    RăspundețiȘtergere
  19. cacat! te straduiesti, raspunzi azi la 1, maine la 2...ar trebui totusi sa te simti obligat moral sa iti sustii pretentiile!
    Dar raspunsuri serioase, nu eternele trimiteri la alte articole care starnesc inca si mai multe intrebari, sau la alte bloguri ateiste sau, mai generic, carti de stiinta...
    Zergu e doar ilogic, godless e idiot.

    Nu stiu ce va e greu de inteles ca moralitatea lui Dumnezeu decurge din caracteristicile de omnibenevolenta si dreptate. Adica din definitie.

    "o boală a creierului va aduce prejudicii deciziilor ce privesc moralitatea" - e ca si cum ai zice ca daca iti pierzi o mana nu mai poti juca baschet.
    Tu n-ai inteles lucrul elementar ca moralitatea presupune integritate neurologica si psihologica? Moralitatea este mai mult decat buna functionare a creierului. Este vorba despre buna functionare a intelectului!
    Daca creierul nu functioneaza corect nici nu este de conceput moralitatea. Tocmai de aici (una dintre) diferenta fundamentala dintre oameni si animale - existenta moralitatii la oameni.
    Si sa nu bagi aia cu cimpanzeii care impart banana - ala e un act izolat care intamplator aduce a comportament moral, in niciun caz nu poate fi vorba despre sistem etic.

    RăspundețiȘtergere
  20. Teoria evolutiei explica de ce omul are o predispozitie pentru comportamentul moral. In acelasi sens in care omul e predispus sa dobandeasca limbajul. Asta e diferit de a spune ca "oamenii sunt morali in naturalul lor" sau ca evolutia a "impus un tip de om moral". In lipsa interactiei sociale (vezi cazuri de om-lup) omul nu este capabil sa dobandeasca singur nici comportament moral nici limbaj si nici religie; toate isi pierd de fapt semnificatia in lipsa contextului social. Evolutia a selectionat o serie de caractere biologice si un tip de comportament social care conduce la supravietuirea, bunastarea si reproducerea grupului care-l dobandeste. In cazul omului, exista presiuni de ordin economic si social care pot explica de ce omul alege sa traiasca de multe ori impotriva instinctului sau biologic, de exemplu sa fie monogam. Cand resursele sunt limitate, monogamia si cresterea copiilor in familii stabile poate fi calea cea mai eficienta pentru supravietuire.

    Morala este o emanatie a vietii in grup inclusiv morala religioasa (de la Cro- Magnon pana la morala laica trecand prin morala inchizitorilor si Al Qaeda). Oamenii adera la sistemele morale prin educatie si pentru ca in mod normal tind sa faca ceea ce este “corect” sau "bine" in ochii grupului in care traiesc. "Bine" care nu are acelasi sens in orice moment istoric si in orice loc. Pentru vechiul testament, era “bine” sa-ti ucizi copii cu pietre daca nu te respectau suficient, sau sa-ti oferi fiicele ca sa fie violate in grup in locul musafirilor (Lot). Iar pentru noul testament este OK sa ai sclavi. Pentru coran e OK sa tai mainile si beregatele necredinciosilor. Aceste sisteme morale inspirate de greutatile, spaimele si cruzimile societatilor epocii de bronz ale Orientului Mijlociu au inca ridicola pretentie de a fi absolute si universale. Pentru eschimosi era moral sa-si ofere nevasta musafirului pentru sex si caldura corporala. In loc sa-si asasineze aproapele pentru “desfrau”, il legau intr-o relatie afectiva stransa ca apoi sa vaneze impreuna pentru supravietuirea grupului. Acum ca au fost toti crestinati, merg la biserica dar sunt drogadicti si alcoolici. Rezultatele moralei "absolute" impuse cu forta. Bine c-au aflat ce-i pacatul :)
    JFK

    RăspundețiȘtergere
  21. Care e faza cu JFK?
    Ai inceput frumos, de m-am chinuit putin sa inteleg cu cine vorbesti si ce vrei sa spui.
    "Teoria evolutiei explica de ce omul are o predispozitie pentru comportamentul moral." - care este acea explicatie? Inteleg ca te referi ca acea predispozitie s-ar putea manifesta doar in context social, sub presiunea factorilor economici etc. Ai facut aici un artificiu de exprimare, pe care nu reusesc sa il descos acum. Mai bine recunoaste singur, inainte sa gasesc misterul!! Trebuie sa fie ceva de genul ca, ca sa functioneze selectia naturala (nu evolutia), atunci un anumit comportament moral trebuie sa aduca un avantaj critic unei parti a populatiei... bla bla bla
    Deci urmasii lor mostenesc predispozitia spre moralitate, pe care acestia o exercita in functie de contextul social... bla bla bla
    Greseala trebuie cumva sa priveasca trecerea de la "moralitate actuala" la "predispozitie". Iar, pe de alta parte, tine de faptul ca "predispozitie spre moralitate" nu exista de fapt. Ai inventat tu un termen ca sa complici expunerea, ca eu sa nu inteleg si sa ai castig de cauza! Dar cineva care are "doar predispozitie" atunci acea persoana nu este o persoana morala. Moralitate este doar atunci cand iti exerciti acea "predispozitie" (si sunt complet impotriva ideii ca o poti face doar in mediul social). Deci tu faci exact ca cu cimpanzeii care impart banana - identifici anumite comportamente care par morale cu un sistem moral. Sunt cam 80% sigur de ceea ce am scris pana la capat, dar imi rezerv dreptul sa revin asupra pozitiei:)
    Ce e aia om-lup??
    A doua parte este complet porcarie. Nu sunt de acord cu niciuna dintre afirmatii!

    RăspundețiȘtergere
  22. Om-lup, sau "copii săbatici" (cazuri de indivizi crescuți în sălbăticie sau izolare completă de societate.) - ei adoptă comportamentul animalelor animalelor adoptive și sunt incapabili după o anumită vârstă de acomodare la norme considerate "umane".

    Sunt și eu curios : un astfel de individ, crescut în izolare deplină...ce ar descoperi mai întâi ? Taina împărtășaniei sau masturbarea ?

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  23. Asta cu om-lup e thought experiment sau inspirata dupa mituri latine?
    Taina impartasaniei nu are cum sa descopere, pentru ca ar trebui sa mearga la Biserica. Si oricum e o poracarie.
    Oricum, prin definitie, taina nu se "descopera" - d-aia e taina.
    Nu stiu nici daca ar descoperi masturbarea. Uite, despre masturbare poti afirma cu certitudine ca este o practica dezvoltata in mediul social. Inevitabil copiii intra in contact cu persoane atragatoare de sex opus, exploreaza corpul, asociaza senzatii...bla bla bla
    Dar nu stiu daca in compania lupilor si salbaticia din padure mai se poate urma acest traiect.
    Ceea ce iti pot spune cu certitudine, daca aceasta situatie ar putea fi reala, atunci, cu atat mai mult, isi va folosi oarecum intelectul (chiar daca nu pentru a crea limbaj sau "moralitate sociala"). Spre exemplu spre a-si pune intrebari: cine sunt eu, de ce sunt aici, lupii astia sunt parintii mei? etc.
    Evident ca lupii nu ii vor putea raspunde, chiar daca si-ar putea insusi codul lor de semnalizare. Si invocarea supranaturalului este solutia "naturala". Asa se explica religiile primitive pagane animiste politeiste etc.
    Deci, daca vrei, va porni de pe un stadiu inferior al evolutiei umanitatii (epoca de piatra, a bronzului whatever).
    Acum nu pot sa bag mana in foc ca va dezvolta o conceptie despre Dumnezeu compatibila cu religiile moderne. Este totusi vorba de un caz extrem de ipotetic!!

    RăspundețiȘtergere
  24. Eu nu vorbeam de mituri, ci de cazuri reale. http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_children

    Respectivele persoane nu își vor pune întrebări de tip existențialist și cu siguranță nu își vor inventa o religie. Nimeni nu se naște cu ideea de dumnezeu, iar apariția religiei este congruentă cu dezvoltarea mediului social.

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  25. @anonimu:

    mai tu chiar nu pricepi ca daca nu exista Dumnezeu nu exista nici concept de bine sau rau ,adevarat sau fals ci doar concept de "se intampla" pur si simplu ? deci unul care zice ca nu crede in Dumnezeu ,ci ca e produsul unor procese controlate de legi universal valabile NU ARE CUM SA INTELEAGA CONCEPTUL DE ADEVAR, caci acest concept e rezultatul UNUI SABLON ,la care tu raportezi un lucru si spui daca e adevarat sau fals ,iar acest SABLON se gaseste doar in credinta ,dat de Dumnezeu .tu fiind rezultatul unor procese irationale (care nu "gandesc" ci doar respecta niste legi universale ) si "nu dau" SABLOANE (LEGI)oamenilor ,nu exista bine,rau ,adevarat,fals. asa ca nu te mai folosi de conceptele teistilor pe care folosindu-le inseamna ca le consideri adevarate,dar daca le consideri adevarate de ce tu spui ca nu exista ...Cel care le-a dat(Dumnezeu)

    => e ca si cum mananci un mar ...si afirmi ca copacul care ti-a "furnizat" fructul : NU EXISTA !
    nu degeaba se scrie in Biblie:
    "Zis-a cel nebun in inima sa :Nu este Dumnezeu!"

    RăspundețiȘtergere
  26. Anonim, vorbesti din ce in ce mai prost. La inceput ziceai mai cu har :)
    Cum poti sa sustii asemenea afirmatii? Ai dovezi?
    In plus, din ce citesc acolo, imi pare mai degraba un mit contemporan.
    In plus, chiar daca ar fi cum zici tu...ce ai dovedi? Ar fi un caz similar cu "o boală a creierului va aduce prejudicii deciziilor ce privesc moralitatea"...dar, desigur, nu ar fi vorba de ceva patologic, mai degraba un handicap.

    RăspundețiȘtergere
  27. @Adi => Pot susține afirmațiile cu dovezi, da. Fii atent aici, poate înțelegi ce zice...
    Poți căuta chiar tu mai multe informații.

    http://www.youtube.com/watch?v=93HymGXC_wM

    Și apoi sa nu zici că vorbesc prostii..."Prostii" sunt doar acele afirmații care nu se potrivesc cu concepția ta asupra lumii, nu ?

    Poți rumega apoi ideea de "om ca animal social".

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  28. Nici nu ma uit...asta e lipsa de seriozitate.
    Si tu esti din-ala care se uita la "documentare" pe youtube, de teoria conspiratiei si OZNuri?
    Arata-mi ceva cu o sigla BBC sau TVF macar...ce e aia sa caut eu sa demonstrez afirmatia ta??
    Ce e aia "animal social"? Majoritatea animalelor sunt sociale (e.g. oi, bacterii, pasari, pesti)
    Zic prostii la prostii, indiferent de worldviewul meu, spre exemplu: "Nimeni nu se naște cu ideea de dumnezeu" - asa ceva nu doar ca e fals (cf. wv meu), dar e pur nedemonstrabil...deci o prostie sa zici asa ceva!

    RăspundețiȘtergere
  29. @Flying - "adevărul" tău este doar o dogmă...iar toate dogmele nu sunt decât niște convenții. La fel și moralitatea conjuncturii culturale în care trăiești.

    Iar din păcate modul în care tu gândești este rezultatul unui șablon...(îmi pare rău să-ți spun eu asta, dar cineva cîndva te-a manipulat.)

    Cam slabă analogia cu mărul, dar se pare că tu obișnuiești să mânânci altcelva...

    "Zis-a cel drept cu voce tare: Nu există decât un singur Dumnezeu!" după care a revenit la măcelărirea necredincioșilor.

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  30. @Adi - închide ochii, astupă-ți urechile, fă-ți rugăciunea.

    http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/alabaster/A269840/

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  31. Nu obisnuiesc sa ma rog.
    Bine, sa zicem ca acum te cred ca exista asa ceva. Dar, inca o data, ce demonstrezi cu asta??

    RăspundețiȘtergere
  32. @Adi - Te las să tragi singur concluziile, altfel risc să sufăr de sindrom de tunel carpian.

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  33. Ai demonstrat ca exista din aia...bietii de ei!
    E cumva un missing link si nu m-am prins eu?:)
    Iti reamintesc ca totul a inceput de la "In lipsa interactiei sociale (vezi cazuri de om-lup) omul nu este capabil sa dobandeasca singur nici comportament moral nici limbaj si nici religie"
    Tu ai demonstrat ca exista om-lup (wow)
    Iar eu am explicat, cu inegalabila maiestrie si eleganta, ca este la fel de probabil sa isi puna intrebari existentiale (chiar mai probabil) ca si sa dezvolte practica masturbarii.

    RăspundețiȘtergere
  34. @Anonimu':
    "adevărul" tău este doar o dogmă...iar toate dogmele nu sunt decât niște convenții. La fel și moralitatea conjuncturii culturale în care trăiești."

    "adevarul" tau ti-a fost dat de bunicii tai care au coborat din bananier ,adevarul meu a fost dat de Dumnezeu si e normal sa nu corespunda cele 2 adevaruri ;

    -adevarul are "fata" celui de la care vine.

    o mostra de adevar de la Dumnezeul meu :
    "Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc"

    ai ceva superior de la bunicii tai din bananieri? DEMONSTREAZ-O ! posteaza aici adevarul tau cel mai inalt !

    RăspundețiȘtergere
  35. @Flying:
    Evident..."bunicii mei" au fost maimuțe, dar linia mea genetică începe unde a ta se termină.

    -AA.

    RăspundețiȘtergere
  36. @Anonim:
    "Evident..."bunicii mei" au fost maimuțe, dar linia mea genetică începe unde a ta se termină."

    :)
    sa inteleg ca asta este o mostra din adevarul cel mai inalt al anui ateu?...
    eu vorbeam de adevar,lege morala ceva nu de o atitudine ca ironia imbinata cu ignoranta :)
    sau ,sa inteleg ca ironia e una din cele 10 porunci ale bibliei ateiste ?da ignoranta a cata porunca e? dar ilogica ? am un feeling ca ilogica e cea mai mare porunca a zeului vostru Darwin..

    RăspundețiȘtergere
  37. @Flying - *Toate religiile sunt departe de propriile idealuri!* - e aproape o regulă, mai ales în cazul creștinismului, religie în cadrul căreia s-au comis nenumărate atrocități.(Dar tu afirmi că un creștin este ghidat de moralitatea lui Dumnezeu!)

    Te citez : "Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, faceţi bine celor ce vă urăsc şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc" - exemplu clasic de "moralalitate de sclav". (vezi Genealogia Moralei.) Citez din Nietzsche : "Morala nu este decât o îndelungată constrângere într-o unică direcție, de pildă pe pe baza schemei creștinismului, supunerea se constituie într-un imperativ moral."

    -AA

    RăspundețiȘtergere
  38. Anonim, eu cand ti-am spus ca vorbesti din ce in ce mai prostii, te-ai ofticat.
    "Toate religiile sunt departe de propriile idealuri!" - vrei probabil sa zici ca credinciosii chiar clericii sunt departe de idealurile religiei.
    Nu e, ma, problema ca s-au comis atrocitati! Asta e floare la ureche! Ce te fute pe tine grija ca au murit evrei si vrajitoare?
    Problema e ca "crestinii" pupa icoane, se inchina la moaste... in loc sa isi iubeasca vrajmasii.
    Nietzsche era 1 idiot.
    Iti repet si tie: e nobil sa fii sclav al lui Dumnezeu. Inevitabil esti sclav al lumii (TU!) - ia numara pe degete: alcool, sex, tigari, tv, shopping, alti oameni, ateism etc. etc. etc.

    RăspundețiȘtergere
  39. @Anonim:
    spune:"religie în cadrul căreia s-au comis nenumărate atrocități."

    ce spui tu e o absurditate !!!vrei sa-ti desenez ca sa intelegi diferenta intre invatatura morala( a crestinismului) si omul care adera la aceasta invatatura, fie el si patriarh ,episcopi ,credinciosi?

    1.INVATATURA LUI DUMNEZEU.
    2.PREOTII -OAMENI
    3.CREDINCIOSII-OAMENI

    DACA 2 SI 3 AR FACE ORICE GRESEALA
    =>
    1.INVATATURA LUI DUMNEZEU ARE ACEEASI VALOARE (NICI MAI MICA NICI MAI MARE)

    reusesti sa faci diferenta intre legea lui Dumnezeu si oamenii care sunt in Biserica Lui ?
    voi cand spuneti ca s-au facut atrocitati voi vorbiti de OAMENI,nu de LEGEA LUI DUMNEZEU care nu se schimba ,devenind mai buna sau mai rea in functie de cate cruciade sau vrajitoare s-au ars.


    da,dezavantajul cel mai mare al ateilor e ca majoritatea nu stiu pre multe(n-au timp:discoteca,games,distractie)si preiau ca papagalii informatii gata prelucrate de pe site-uri ateiste apoi vin sa le prezinte ,nestiind cat se penibile sunt unele afirmatii ale lor...ei cred ca daca le preiau cine stie de unde ,le-a scris vre-un geniu ...

    RăspundețiȘtergere
  40. @FLYING
    @Adi
    Faceţi o confuzie imensă între atei şi imaginea voastră despre atei. Pentru voi un ateu este un lucru rău (probabil nici nu este om). Faptul că gândiţi aşa vă îndepărtează chiar de perfecţiunea moralei divine pe care o invocaţi. Reveniţi la sentimentele creştine... dacă vă mândriţi cu ele. Sau este doar vorbă pentru voi, şi nu faptă?

    RăspundețiȘtergere
  41. Asta e de obicei limba de lemn ateistica de folosit cand nu mai ai argumente:)
    Nu stiu daca ai intalnit tu crestin care sa si afirme ca este perfect (in afara de mine, desigur:>). Doar Dumnezeu este perfect.
    Acum depinde ce intelegi prin "om" - pentru mine un ateu este exact o maimuta evoluata, precum se considera, dupa cum vezi nu ma defechez in imaginea sa sublima despre sine:)
    Pentru mine om este cineva a carui spiritualitate transcede conditia pur anatomica.

    RăspundețiȘtergere
  42. Din considerente de limbaj şi bătut apa în piuă am fost nevoit să şterg o parte din comentarii.

    RăspundețiȘtergere

Vă rog să treceţi un "nume", chiar dacă este fictiv.