3 ianuarie 2013

Datoria demonstraţiei aparţine celui ce afirmă...

În postarea Biserica - corpul viu al credinţei în mântuire s-au iscat noi comentarii, din păcate purtătoare de crase defecte de argumentare şi logică. Unul dintre ele, semnat de "anonimul anonim" (IP 79.117.165.9, RCS & RDS Craiova) este comentat mai jos. Acesta a venit ca urmare a replicii mele: "Cei ce susţin că sufletul poate fi mântuit trebuie să demonstreze asta, până atunci această situaţie nu poate fi luată în calcul la modul serios. Dorinţa multora ca sufletul să poată fi mântuit în schimb există, şi această slăbiciune este folosită de biserică."

Dovezi! Arataţi dovezi pentru ceea ce spuneţi! Dovediţi că mântuirea este doar o dorinţă exploatată de biserică.
Biserica susţine că sufletul există şi că acesta poate fi mântuit. Biserica transmite această informaţie ori de câte ori poate. Biserica prezintă ideea că sufletul poate fi mântuit până şi copiilor, deşi aceştia nu au discernământ. Astfel se construieşte în conştiinţa multora ideea unui suflet nemuritor şi cu potenţial de fericire perpetuă. Acestă construcţie ideologică este uşor de însămânţat în creiere deoarece creierul uman are capacitatea de a cunoaşte, de a şti că ştie, adică are conştiinţă, o imagine virtuală despre sine şi despre ceilalţi. Această conştiinţă este de fapt rezultatul instinctului de supravieţuire în condiţiile unor animale sociale, cu limbaj articulat şi cu posibilităţi de a crea şi transmite informaţie şi tehnologie. Altfel spus nouă nu ne-au crescut gheare şi picioare rapide pentru supravieţuire, ci creier. Fiind un răspuns la nevoia de a supravieţui identitatea propriei persoane din creier este predispusă să considere că, odată ce există, este de preferat să existe în continuare, cât de mult posibil, dacă se poate pentru totdeauna. De asta biserica poate "profita" de acest instinct de supravieţuire, oamenii căutând un răspuns convenabil pentru ideea că vor dispare pur şi simplu. Astfel că este uşor a sădi în minţile oamenilor idei de tipul unui suflet nemuritor, a unei învieri sau a unei conştiinţe perpetue.

În ceea ce priveşte mântuirea, avem scrieri destule, atât Biblia, cât şi scrierile Sfinţilor Părinţi. Cine e sceptic, să citească cărţile, scrie negru pe alb.
Voi, ateii, pentru aceasta afirmatie facuta mai sus, ce dovezi aveţi? Ce scrieri aveţi care vă confirmă afirmaţiile?

În ce măsură există suflet şi în ce măsură acesta poate fi mântuit? Anonimul nostru face o eroare de argumentare: susţine că ceea ce este scris undeva este adevărat prin simplul fapt că este scris. Dar asta se poate extinde tuturor scrierilor, inclusiv a celor ce susţin contrariul, deci nu poate fi o viziune valabilă. Am putea să considerăm că doar ceea ce este scris în Biblie şi în scrierile Sfinţilor Părinţi este adevărat, ce este scris în altele fiind fals, dar nu avem nici o metodă de a verifica acest lucru. De exemplu Newton a demonstrat că gravitaţia există, că această forţă se comportă într-un anumit fel şi a prezentat un model prin care se pot face previziuni. Astfel putem calcula în cât timp ajunge în iarbă un măr ce se desprinde de pe o creangă aflată la 10 m deasupra solului (aproximativ 1 sec). Scrierile lui Newton ("Principiile matematice ale filozofiei naturale", 1687) sunt verificabile, şi prin asta putem avea încredere în ele. Dar scrierile biblice sau cele teologice nu sunt verificabile, cel puţin nu în ceea ce priveşte existenţa unui suflet ce poate fi mântuit.

În plus, aspectul mântuirii sufletelor era prezent şi în societatea greaca. Socrate, într-unul din dialogurile lui Platon pune următoarea întrebare: ce este mai grav? A săvârşi sau a suferi o nedreptate?
Iar în cele din urma Socrate a spus ca a săvârşi o nedreptate este mult mai grav deoarece un astfel de om care îşi nedreptăţeşte semenul îşi va pierde mântuirea. Menţionez că grecii, deşi erau păgâni, credeau totuşi în mântuire, credeau faptul că zeii îi vor răsplăti pe cei drepţi şi osândi pe cei nedrepţi.
Plus că Aristotel chiar a scris celebra sa lucrare "Metafizica". Citiţi Metafizica lui Aristotel.

Aici se vine cu alte câteva erori. Apelul la autoritate. Faptul că anumiţi oameni valoroşi într-un domeniu au susţinut existenţa unei mântuiri, fără a aduce dovezi în acest scop, nu face ca mântuirea să existe. Să dau un exemplu, legat tot de Newton. În acele vremi era foarte dificil să poţi înţelege că nu este nevoie de divinitate, aşa încât Newton credea în miracole şi considera că Dumnezeu trebuie "să întoarcă ceasul ceresc, ca nu cumva acesta să se oprească", nefiind capabil să înţeleagă cum de planetele nu se prăbuşesc în Soare datorită gravitaţiei. Binenţeles că aceste afirmaţii a lui Newton nu au fost demonstrate, deci aici Newton nu mai este autoritate. Ba mai mult. La viteze apropiate de viteza luminii sau la gravitaţii foarte mari fizica newtoniană nu mai corespunde realităţii, calculele trebuind a fi făcute după alt model, respectiv teoria relativităţii a lui Einstein. Dar şi el a greşit dacă ne raportăm la dimensiuni subatomice, la ceea ce înseamnă fizica cuantică, el fiind adeptul luminii ca particulă, respingând ideea că acesta este şi undă, concomitent. Aşadar invocarea autorităţii (Biblie, Sfinţi Părinţi, Socrate sau Aristotel) nu demonstrează existenţa unui "suflet mântuitibil".
O altă eroare (apelul la majoritate) este ideea că dacă o anumită afirmaţie a fost făcută în diferite perioade istorice, în diferite culturi şi de mulţi oameni înseamnă că acea propoziţie este adevărată. Nimic mai fals. Exemplul pe care îl dau este cel cu privire la forma pământului. În toate culturile şi în toate epocile istorice până acum câteva sute de ani ideea că pământul este plat a fost îmbrăţişată de mai toţi oamenii. Dar asta nu a făcut ca pământul să fi fost mai plat decât este acum, acesta tot sferic era. De ce atunci pământul era considerat plat? Pentru că este mai "comun simţurilor" să accepţi ideea unui sus spre cer şi a unui jos spre pământ, decât să concepi că acest sus şi jos este relativ în funcţie de pe ce parte a Pământului te găseşti. Aşa şi cu "sufletul ce poate fi mântuit", este mai uşor să accepţi că eşti nemuritor şi că Dumnezeu te va răsplăti pentru cât de mult îi eşti recunoscător decât să înţelegi că la un moment dat filamentul vieţii tale se va arde, conştiinţa va dispare şi vei deveni doar un reziduu biologic.

Încă ceva: nu creştinii trebuie să se obosească în căutarea dovezilor pentru a le arăta ateilor. În niciun caz. Ateii sunt cei care trebuie să se obosească în căutarea dovezilor, deoarece noi, creştinii, nu venim peste voi în casă să vă tragem la răspundere pentru faptul că nu credeţi. Noi ne vedem de treaba noastră şi nu băgăm nimănui pe gât credinţa.
Aici greşeşti amarnic. Prin simplul fapt că îţi faci cruce când treci pe lângă biserică nu faci altceva decât să bagi în capul celorlalţi ideea că Dumnezeul tău există. Cu forţa, că ceilalţi nu apucă să închidă ochii ca să nu te vadă. Manifestările oricărui creştin, de la urarea nevinovată "Să-ţi dea Dumnezeu sănătate!" şi până la crucea afişată la gât sau la oglinda maşinii nu face altceva decât să bage treaba voastră pe gâtul celorlalţi.
Dar asta e nimic faţă de atacul furibund şi josnic împotriva gândirii şi psihicului copiilor, a tuturor copiilor din şcolile româneşti: prin orele de religie, prin icoanele afişate pe pereţi, prin slujbele de început şi sfârşit de an, prin înfierarea teoriei evoluţiei, prin îndepărtarea de cunoaşterea ştiinţifică.
Ca să nu mai vorbim de faptul că ne băgaţi mâna în buzunar (indirect, prin guvern şi politruci) pentru a clădi cu banii noştri biserici şi a plăti salariile preoţilor ce vă ajută să fiţi manipulaţi sau automanipulaţi. Oooo, ce adevărat este "că nu ne băgaţi pe gât credinţa"...

În plus, nu mai suntem în evul mediu. De exemplu, în evul mediu, dacă eu eram acuzat de o faptă reprobabilă, tot eu trebuia să aduc dovezi şi să demonstrez că ceea ce a spus respectivul acuzator despre mine este eronat sau mincinos. Însă în epoca contemporană, nu cel acuzat se strofoacă în căutarea dovezilor, ci acuzatorului îi revine această obligaţie. Cel care acuză trebuie să argumenteze şi să-şi dovedeasca spusele. Ori în acest caz acuzatorii sunt marea majoritate a ateilor. Ei aruncă mereu cu noroi în credinţa creştină cu ajutorul blogurilor pe care le deţin.
Aici ai dreptate, nu mai suntem în evul mediu. De asta îmi permit să am un blog pe care să prezint defectele de gândire din capul credincioşilor, în speranţa că nu ne vom mai întoarce într-un ev mediu (îi mai zice şi Evul Întunecat deoarece pe atunci creştinismul era la putere în Europa). Dar a susţine că există un suflet ce poate fi mântuit este o afirmaţie, şi asta este afirmaţia ta, nu a mea. Aşa că datoria dovezii este a ta, nu a mea. Ca să pricepi, dacă eu fac afirmaţia că adevărata divinitate este Moş Crăciun, că Moşul poate construi orice fel de jucărie, inclusiv un Dumnezeu, şi că noi putem fi aidoma Lui dacă ne îmbrăcăm în roşu şi tăiem toţi brazii, eu trebuie să aduc argumente că spusele mele sunt adevărate, nu tu. Sau vrei "să mă acuzi" de credinţă într-o divinitate inexistentă şi "să te ocupi tu să aduci dovezi" că Moş Crăciun nu există?
Comentarii
43 Comentarii

43 de comentarii:

  1. http://profudereligie.blogspot.ro/2013/01/datoria-demonstratiei-apartine-celui-ce.html

    RăspundețiȘtergere
  2. La mulţi ani! Sănătate, minte limpede şi argumentare clară (e şi comentariu la articol, şi urare pentru anul ce vine, ca să mă bucur citind)!

    RăspundețiȘtergere
  3. Problemele pe care le dezbateti pe acest blog sunt mult mai complicate decat le simplificati atat dumneavoastra, cat si cei cu care polemizati. E un fel de care pe care. Istoria ramane istorie si nimeni nu va putea spune cu certitudine ce s-a intamplat si de ce s-a intamplat. A fi o ortodox, ca si a fi ateu este o problema de credinta. Cred pentru ca vreau si nu cred pentru ca nu vreau. Dreptatea este si la unii si la altii, nu uitati asta! Si nu va lasati condus de ura in demersul dumneavoastra, pentru ca ura nu da nastere decat la ura...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "A fi o ortodox, ca si a fi ateu este o problema de credinta. Cred pentru ca vreau si nu cred pentru ca nu vreau."
      Nu e chiar aşa. Este o problemă de credinţă (în sensul acceptării unor afirmaţii fără a avea dovezi care să o susţină) sau o problemă de necredinţă (în sensul neacceptării unor afirmaţii fără dovezi). Şi credinciosul într-un sistem de divinităţi este ateu faţă de credinciosul în alte divinităţi decât ale sale.
      Personal sunt împotriva ateismului credinţă, şi am subliniat acest lucru în câteva postări: http://profudereligie.blogspot.ro/2010/01/noile-religii-ateismul.html
      http://profudereligie.blogspot.ro/2010/01/noile-religii-ateismul-ii.html
      http://profudereligie.blogspot.ro/2011/07/noile-religii-ateismul-iii.html
      http://profudereligie.blogspot.ro/2011/10/noile-religii-ateismul-iv.html
      http://profudereligie.blogspot.ro/2012/09/noile-religii-ateismul-v.html
      Am totuşi o abordare programatică, by default, în ceea ce priveşte ateismul: limita cunoaşterii. Dacă am pune acolo o formă, cum o înţelegem noi, a divinităţii, am avea deja un răspuns satisfăcător, lucru ce ne va pune în postura de a nu mai căuta dincolo de limită. Şi atunci nu am mai face descoperiri.

      Ștergere
  4. anonimul anonim3 ianuarie 2013, 18:51

    Faptul ca voi considerati ca am recurs la argumentul autoritatii atunci cand i-am dat ca exemplu pe Platon, Socrate, Aristotel si Sfintii Parinti, nu inseamna ca rationamentul vostru e corect. Eu am dat citate scrise de oameni mari dpdv al culturii, oameni invatati care au avut mereu acces la informatie. Apelul la autoritate nu este valabil in exemplul pe care l-am dat.
    Daca urmam rationamentul vostru i-am pune pe picior de egalitate pe Sandra Brown si pe Aristotel, o adevarata ineptie dupa parerea mea.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Depinde de domeniu, de exemplu Sandra Brawn îi dă clasă lui Platon în ceea ce priveşte cunoaşterea psihologiei feminine.
      De fapt chiar asta înseamnă apelul la autoritate, a considera că cineva cu autoritate într-un domeniu ar avea autoritate în toate domeniile, lucru fals, evident. Îţi pusesem un link: defecte de argumentare şi logică.

      Ștergere
    2. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 00:56

      "cineva cu autoritate într-un domeniu ar avea autoritate în toate domeniile, lucru fals, evident."

      Filosofia e o stiinta care implica mai multe domenii. Insa voi ateii nu va documentati despre acest aspect si afirmati cu nonsalanta ca filosofii greci nu sunt demni de luat in seama.
      Ms pt link, sper sa-l vada si ateii care apeleaza din abundenta la sofisme pe blogurile lor personale.

      Ștergere
    3. Filosofia - ştiinţa tuturor ştiinţelor. Oooo, ce vremuri!
      Acum ştiinţa a evoluat într-un asemenea ritm încât filosofii nu mai reuşesc să ţină pasul şi să reunească într-un ansamblu raţional cunoştinţele acumulate. De altfel nici nu ar avea cum, odată ce numai în fizică avem patru teorii ce încearcă să se completeze reciproc pentru a genera un model corect şi funcţional al existenţei universului nostru (fizica newtoniană, teoria relativităţii, fizica cuantică şi teoria corzilor).

      Ștergere
    4. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 13:55

      "Anonimul nostru face o eroare de argumentare: susţine că ceea ce este scris undeva este adevărat prin simplul fapt că este scris. Dar asta se poate extinde tuturor scrierilor, inclusiv a celor ce susţin contrariul, deci nu poate fi o viziune valabilă."

      Daca e sa urmam rationamentul acesta, atunci nici acea carte cu "defecte de argumentare si logica" de pe scribd, pe care ai postat-o intr-un link mai sus nu poti garanta ca e valabila. Conform acestui rationament, ar insemna sa nu mai punem pret pe nicio carte si sa comentam numai dupa capul nostru, apeland la sentimente si opinii personale.
      "Eroarea de argumentare" este: "ceea ce este scris undeva este adevărat prin simplul fapt că este scris".
      Acest lucru se poate aplica oricarei carti, inclusiv a celei postate de tine.
      Sa intelgem ca daca ii mentionam pe Platon si/sau Aristotel nu procedam bine, insa daca il mentionam pe Nigel Warburton (autorul cartii de pe scribd postata de tine) procedam corect?
      Sa intelegem ca in cazul cartii lui Warburton nu se mai aplica "eroarea" pe care ai mentionat-o: "ceea ce este scris undeva este adevărat prin simplul fapt că este scris".
      Wow, se pare ca acest Warburton e cu adevarat "special".

      Ștergere
    5. Exact invers, domnul meu. Informaţiile dintr-o carte nu sunt valabile doar pentru că sunt scrise. Mai pun odată accent pe "doar". În enunţul iniţia era formularea "prin simplul fapt", şi am crezut că se subînţelege ideea lui "doar". Mea culpa dacă nu am fost destul de explicit.
      Cărţile (ca structurile informaţionale) în care trebuie să avem încredere sunt acelea ce oferă modele de cunoaştere capabile a oferi previziuni real funcţionale şi care pot fi experimental probate (literatura ştiinţifică este un exemplu). Celelate sunt cel mult o modalitate plăcută de petrecere a timpului liber, o excitare a unor sentimente sau o informare primară (ştirile). Biblia face parte din a doua categorie.

      Ștergere
    6. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 17:12

      "Cărţile (ca structurile informaţionale) în care trebuie să avem încredere sunt acelea ce oferă modele de cunoaştere capabile a oferi previziuni real funcţionale şi care pot fi experimental probate (literatura ştiinţifică este un exemplu)."

      Am mentionat carti din domeniul istoriei si arheologiei biblice... sau aceste discipline nu sunt suficient de "stiintifice" pt "canoanele" ateiste?

      "Cărţile (ca structurile informaţionale) în care trebuie să avem încredere sunt acelea ce oferă modele de cunoaştere capabile a oferi previziuni real funcţionale"

      Din nou un raspuns ambiguu. Si cui revine autoritatea de a decide care cati indeplinesc "conditiile" si care nu? Genul acesta de raspunsuri sunt din nou caracteristice sabloanelor ateiste, as indrazni sa spun ca in unele cazuri de argumentare se observa reminiscentele materialismului dialectic comunist.

      Ștergere
  5. Anonimul de la 18:46. Dar dumneavoastra, domnule "profesor de religie", oare nu manipulati? Dumneavoastra faceti propaganda precum crestinii: propovaduiti ateismul, in timp ce ei propovaduiesc pe Dumnezeu. O sa va mai citesc articolele pentru ca va inteleg. Inteleg de ce sunteti cateodata suparat in articolele dumneavoastra si inteleg de ce ati ales ateismul in locul crestinismului, precum inteleg si de ce oameni la fel de rationali ca si dumneavoastra aleg crestinismul in locul ateismului (exemplu: cei mai importanti scriitori crestini din primele veacuri erau scoliti la cele mai bune scoli pagane si aveau ca dascali scriitori pagani si studiau doar opere pagane. insa, niste oameni atat de cultivati aleg crestinismul. intrebare: de ce?) iar fiecare de ce? va avea tot timpul alt de ce?. Iar ce nu intelegem acum, speram ca vom putea intelege dupa ce vom muri.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu. Eu nu spun să mă credeţi, dimpotrivă. Eu solicit din partea celor ce mă ascultă să nu mă creadă orbeşte, să mă verifice. De fapt cine sunt eu să solicit ca alţii să-mi verifice spusele? De fapt sunt un om obişnuit, fără cine ştie ce aptitudini sau cunoştinţe. Mă erijez ca "Profu' de Religie" pentru a atrage atenţia, deoarece cei manipulaţi nu reacţionează decât la manipulatori în care au încredere sau care arată ca cei în care au încredere.
      Aşa că acţiunea mea este de dez-manipulare în general.
      Nu vă încredeţi în afirmaţiile unora pentru că se erijează în iniţiaţi, preoţi, duhovnici, specialişti, exegeţi, profesori etc. Verificaţi-i! Nu-i credeţi pe cuvânt, cereţi-le dovezi. Nu picaţi în plasa unor argumentaţii defecte, fiţi vigilenţi şi cunoscători ai erorilor de logică sau a falselor argumente.
      Un exemplu de manipulare reuşită este că susţii ideea că "ce nu intelegem acum, speram ca vom putea intelege dupa ce vom muri". "Speranţa" este o fisură psihologică ce oferă celor ce promit o altă existenţă postmortem credibilitate. O condiţie de bază a manipulării (sau automanipulării prin propriile noastre slăbiciuni) este faptul că cel manipulat nu simte că este manipulat. Eu încerc să vă fac să simţiţi, şi cu unii reuşesc, odată ce răspundeţi la stimuli. Este interesant că manipularea funcţionează uneori chiar fără ca cei ce manipulează să fie conştienţi că sunt manipulatori...

      Ștergere
    2. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 13:59

      "Este interesant că manipularea funcţionează uneori chiar fără ca cei ce manipulează să fie conştienţi că sunt manipulatori..."

      Uite aici suntem amandoi de acord.
      Din acest motiv, o parte din atei nu pot fi invinuiti, deoarece ei manipuleaza fara a si constienti de acest lucru, ba chiar ei "cred" ca gandesc corect.

      Ștergere
    3. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 15:41

      A...si inca ceva: multi atei vin cu "argumente" si intrebari de genul: "cum de va inchinati voi Lui Dumnezeu?" Ca daca v-ati fi aflat in Grecia antica v-ati fi inchinat lui Zeus sau Apollo, daca v-ati fi nascut intr-una din tarile arabe v-ati fi inchinat lui Allah etc.
      Vreau sa spun ca acei atei care pun aceste tipuri de intrebari (un exemplu de astfel de ateu e Dawkins- a se vedea link-ul: http://www.youtube.com/watch?v=pRVEXgBXdmE) comit eroarea numita genetic fallacy.
      A se vedea pe acest link ce presupune aceasta greseala: http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy
      Lecturare placuta!

      Ștergere
  6. anonimul anonim3 ianuarie 2013, 19:08

    " Prin simplul fapt că îţi faci cruce când treci pe lângă biserică nu faci altceva decât să bagi în capul celorlalţi ideea că Dumnezeul tău există."

    Irelevant si absurd pe deasupra. Traim intr-o societate libera si atata timp cat nimeni nu e jignit sau ranit, pot face ce semn doresc si pot purta cate cruciulite vreau la gat.
    Remarca voastra e nefondata. Daca pe voi va deranjeaza asemenea gesturi (care sunt legate de libertatea fiecaruia), problema e la voi, nu la noi.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Serios, mai sa fie, si eu cand ies cu o pentagrama la gat sau cu un pandantiv reprezentand Satana, de ce aud crestini blestemandu-ma pe la spate? Sau din nou vorim de dublu standard?

      Voi crestinii vorbiti de societate libera, drept la libera exprimare sau alte drepturi numai cand va convin voua, nu si atunci cand vorbim de cei ce difera in gandire fata de voi.

      Ai facut un comentariu cu referire la anumiti filosofi. Nu sunt de acord, de exemplu cu replicile lui Aristotel in privinta statutului sclavilor, cred ca nici tu nu esti, sau poate ma insel dat fiind ca iti place apelativul de "rob al lui dumniezo".

      Si marii filosofi, si marii oameni stiinta sunt pana la urma tot oameni, sunt susceptibili la a face greseli, diferenta e ca stiinta le corecteaza iar religia le mentine, prima pentru a descoperii adevarul, a doua pentru a continua manipularea in masa.

      Ștergere
    2. Pe mine, atee fiind, nu mă deranjează că alţii poartă cruciuliţe la gât. Mă deranjează că, dacă deschid gura din greşeală şi spun că am dat cu aspiratorul duminica, mi se ţine neapărat o prelegere despre ce mare păcat am făcut. Eu, din bun simţ şi respectând dreptul celorlalţi la o părere proprie, de obicei tac şi-i las să zică. Uneori, când se depăşeşte măsura şi îmi pierd răbdarea îmi exprim părerea sincer... Ştiţi cum sunt privită?
      Întreb şi eu, aşa din curiozitate, de ce mi se dau lecţii de "bună purtare" pornind de la presupunerea că fac parte din aceeaşi turmă? De ce persoanele religioase, cărora eu le respect alegerea ţin cu tot dinadinsul să mă aducă pe "calea cea dreaptă"? De ce mie, într-o societate liberă, nu mi se respectă dreptul la opinie?

      Ștergere
    3. Nici pe mine ca ateu nu ma deranjeaza fiecare ce poarta, pe mine insa ma enerveaza caracterul misionar a religiei cre(s)tine. Nu am sa inteleg cat oi traii de ce adeptii acestei religii, cat si a celorlalte religii abrahamice (exceptie fiind iudaismul) au tendinta de a nu fi fericiti cu propria lor credinta pana nu se asigura ca si vecinul insuseste aceleasi credinte ca el.

      Cat timp va exista acest misionarism tampit si plin de fanatism, va exista si un caracter militant in ateism. Cat timp crestinii nu vor invata sa fie fericiti cu religia lor fara sa improaste cu noroi pe cei diferiti sau sa le bage pe gat ceea ce cred ei ca e bine, vom continua sa ducem o lupta impotriva irationalului.

      Cat timp traiesc intr-un stat, care cu multa nonsalanta ofera bani bisericii pretinzand intr-un mod perfid "ca modernizeaza statul" cu ajutorul unei corporatii ce nu s-a schimbat de 2000 de ani, nu ai cum sa nu fi revoltat. Nu numai crestin ortodoxi contribuie la bugetul de stat, si nu mi se pare normal ca noi sa construim biserici peste biserici in timp ce sectoare precum invatamantul, cultura si sanatatea, pilonii de baza a unei tari cu o populatie sanatoasa, stau sa cada. Religia nu invata pe nimeni stiinta, religia nu ofera cultura inafara dogmelor sale si in niciun caz nu poate sa salveze lumea de bolile de care sufera, altfel nu am mai fi avut scoli, spitale, muzee, biblioteci, etc. etc.

      Cu ce contribuie biserica si religia in societatea de azi? Raspunsul e simplu, cu datorii in primul rand, fiind institutia ce savarseste cele mai numeroase evaziuni fiscale si numai deservicii cetateanului de rand, care se plange ca tara nu merge bine, ca elevii nu mai invata nimic, ca profesorii sunt de 3 lulele-3 surcele, ca mor oameni in spitale, ca doctorii nu mai sunt ce au fost si ca 40% din populatia tari este semi-analfabeta. Totul vine de la subfinantarea acestor 3 domenii, care intr-un stat cu oameni sanatosi la cap ar fi trebuit sa mearga struna! Nu vezi un stat in Occident care finanteaza culte mai bine decat sistemele de invatamant, de sanatate sau de cultura, de asta suntem noi in urma, si vad ca nu vrem sa invatam!

      Ștergere
    4. @Mayhem
      Ortodocşi se scrie (şi se pronunţă), nu ortodoxi.

      Ștergere
    5. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 14:21

      "tara nu merge bine, ca elevii nu mai invata nimic, ca profesorii sunt de 3 lulele-3 surcele, ca mor oameni in spitale, ca doctorii nu mai sunt ce au fost si ca 40% din populatia tari este semi-analfabeta. "

      Sa intelegem ca toate astea sunt din vina bisericii?
      Adica tu vrei sa spui ca daca noi o sa incetam sa ne mai inchinam si sa mergem la biserica, doctorii vor deveni mai competenti, iar elevii vor invata mai bine?
      Cei care asociaza biserica cu lipsa culturii sa se oboseasca putin si sa citesca istorie si acolo va vedea personalitati ca Diaconu Coresi si prima scoala romaneasca (aflata in interiorul curii bisericii Sfantul Nicolae din Scheii Brasovului).
      Cine va citi istorie va vedea ca primele scoli s-au format in curtile bisericilor sau in orice caz in apropierea bisericilor si aproape de fiecare data cu aportul preotilor si calugarilor. Cand nu erau profesori disponibili, preotii si calugarii erau aceia care predau diverse materii copiilor, scotandu-i din starea de analfabeti.
      Cine e interesat si mai vrea si alte argumente si dovezi despre acest fapt, sa citeasca "Istoria romanilor" de Constantin C Giurescu (varianta in 3 volume). Acolo va gasi cat de importante au fost bisericile si credinta crestina (si sunt in continuare) in istoria acestui neam.
      Doacumentati-va inainte de a improsca cu noroi biserica.

      Ștergere
    6. Dacă ne întrebăm "de ce" primele şcoli au fost pe lângă biserici descoperim doar monopolul informaţional pe care acestea îl deţineau, după distrugerea tuturor izvoarelor de informare din afara "dreptei credinţe". Vezi aici unul dintre exemple: http://profudereligie.blogspot.ro/2010/01/agora-crestinismul-si-eliade.html

      Ștergere
    7. Anonimule, tu nu ai inteles esenta celor spuse de mine. Biserica inregistreaza profit chiar si pe perioada de criza de ordinul sutelor de miliaoane de euro in timp ce statul inca mai finanteaza constructia de biserici si alte programe ale lor influentati fiind de inaltele institutii religioase.

      Cu alte cuvinte, lor nu le pasa faptul ca invatamantul romanesc e la pamant, lor nu le pasa de faptul ca spitalele sunt inchise una dupa alta iar muzeele si bibliotecile sunt din ce in ce mai putin frecventate iar in cazul bibliotecilor, sunt ani de zile in care nu s-au mai cumparat carti!

      Cu banii pe care biserica ii ia de la stat se pot renova scoli, spitale, biblioteci, muzee, se pot mari salariile la profesori, la doctori. Statul investeste in pregatirea doctorilor si a profesorilor prin facultati ca ei sa plece afara, ti se pare normal? Ce face biserica in acest sens? De fapt, ce a facut pana acum? A finantat vreodata vreun spital? A renovat vreodata vreo scoala? A finantat vreodata vreun muzeu sau vreo biblioteca? Permite-mi sa ma insel. Buna functionare a unui stat nu este asigurata de biserica, ci de cele 3 sisteme care la noi sunt la pamant. Biserica nu face altceva decat sa puna monopol pe orice, sa umble mereu pe sub fusta statului si tot ei sunt cei care se plang la final.

      Ștergere
  7. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 01:11

    Am o intrebare pt voi ateii: cum de exista atei care cred in sarbatori religioase (chiar posteaza pe bloguri personale urari si poze cu "Craciun fericit") si in rugaciuni (a se vedea poezia "Ruga pt parinti" postata pe "blog de femeie tanara")? Aveti mai jos un link care ilustreaza acest lucru:
    http://lauraspataru.wordpress.com
    Sa inteleg ca unii atei se schimba dupa cum bate vantul?
    Oare unii dintre ei prezinta o anume dualitate ca in romanul "Straniul caz al doctorului Jekyll si al domnului Hyde" al lui R.L. Stevenson? Asa se pare, asta deoarece pe de o parte se pretind a fi atei si pe de alta pun pret pe rugaciuni si sarbatori religioase. Daca in roman, dr Jekyll se transforma in dl Hyde cu ajutorul unei potiuni, se pare ca la unii atei potiunea aceasta cu ajutorul careia trec de la o stare la alta este ignoranta.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ateismul nu există de fapt. A fi ateu înseamnă a nu crede într-un anumit Dumnezeu şi atât. Dar asta nu este o situaţie similară cu a credinciosului, ce este nevoit să-şi demonstreze credinţa respectând anumite canoane. Ateul nu trebuie să respecte nici un fel de canoane, după cum nu este obligat de nimeni să nu participe la manifestări pe motiv că sunt creştine sau mai ştiu eu ce. Ateul se exprimă public ca ateu doar dacă doreşte.
      E mişto să fii ateu!

      Ștergere
    2. Trăim în societate, am crescut cunoscând tradiţiile şi obiceiurile. La un anumit moment am ales să gândim singuri, dar acest lucru nu ne scoate în afara lumii. Am rămas oameni şi simţim aceeaşi bucurie atunci când dăruim, atunci când ascultăm colinde. Muzica e frumoasă şi dincolo de cuvânt. Dragostea faţă de părinţi ne-a rămas aceeaşi. Mesajul "Rugii pentru părinţi" poate fi religios pentru un credincios şi poate fi interpretat metaforic de un ateu.

      Ștergere
    3. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 13:13

      Ca de obicei, apelul la sentimente atat de caracteristic ateilor, se vede si-n acest comentariu.
      Presupun ca tot "metaforica" e si urarea "Craciun fericit"...sau ma insel?
      Am vrut sa subliniez spiritul de turma in care intra unii atei in preajma sarbatorilor, iar atunci cand sunt intrebati de ce fac asta, dau raspunsuri apeland la sentimente. Acea categorie de atei "uita" ca sarbatorile au in primul rand un sarbatorit, iar acesta este Hristos.

      Ștergere
    4. Eu n-am auzit în copilărie urarea "Crăciun fericit!". Probabil din cauza regimului comunist nu se folosea. Nu ştiu cum era înainte de război, dar nici pe bunicii mei nu i-am auzit spunând decât "Sărbători fericite!" şi La mulţi ani!" .De aceea n-o folosesc.
      Ai ceva împotrivă ca eu să sărbătoresc bucuria copiilor mei atunci când primesc daruri? E interzis cumva? Sau n-am voie să le dau darurile în aceeaşi zi în care tu sărbătoreşti altceva?
      Dacă ne-am întâlni personal, am schimba două vorbe, n-ai şti că sunt atee, la despărţire ţi-aş ura "Sănătate!" şi mi-ai răspunde: "Să dea Dumnezeu!" ai prefera să îţi spun că eu nu cred că are cine să ţi-o dea şi să ţi-o pastrezi singur cât poţi sau să tac din gură şi să îţi accept comentariul, făcându-mă vinovată de acelaşi sentimentalism care mă face să încerc să nu te supăr inutil?

      Ștergere
    5. Asta este încă o mistificare. Sărbătorile sunt ocazii de socializare, de comuniune. Sunt motiv de "gruming" (despăducherea specifică primatelor sociale), soluţie biologică de creştere a fitness-ului. Creştinismul doar a confiscat aceste momente. Apropo, ştiai că Iisus s-a născut de fapt prin mai-iunie, conform Bibliei?
      "26. Iar în a şasea lună (pe vremea aceea anul era împărţit în 10 luni, deci "fecundarea" a avut loc în august-septembrie conform caledarului actual - nota mea) a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret,
      27. Către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria.
      28. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei.
      29. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta?
      30. Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu.
      31. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus."
      (Luca cap.1)
      dacă adaugi cele aproximativ 280 de zile de sarcină... rezultă că naşterea lui isus este vara (mai-iunie), nu la solstiţiul de iarnă. De ce acum este aproape de solstiţiu? Pentru că pe vremea lui Constantin cel Mare asta a fost o modalitatea de a înlocui sărbătoarea păgână a "Soarelui Neînvins" (solstiţiul de iarnă - 21-22 decembrie). În timp, după rearanjarea caledarului gregorian, Crăciunul a ajuns să fie în 25 decembrie. Aşa că cei ce sărbătoresc pe 25 decembrie de fapt sărbătoresc renaşterea Timpului Perpetuu, eliberând Soarele Neînvins de Noaptea cea mai Lungă şi nu naşterea lui Mesia.

      Ștergere
    6. anonimul anonim4 ianuarie 2013, 21:34

      "Eu n-am auzit în copilărie urarea "Crăciun fericit!". Probabil din cauza regimului comunist nu se folosea. Nu ştiu cum era înainte de război, dar nici pe bunicii mei nu i-am auzit spunând decât "Sărbători fericite!" şi La mulţi ani!" .De aceea n-o folosesc. "

      Atunci cand intr-un comentariu spui "n-am auzit" si "nu stiu", tu de fapt nu argumentezi nimic ci doar expui pareri personale. Justificarea ta ca de ce nu folosesti expresia "Craciun fericit" nu ma intereseaza . De asemenea, experienta ta personala nu e un subiect de interes pt mine. Aici nu vorbim de experiente personale, astea fiind foarte subiective, ci de doctrine, conceptii, studii, carti, bibliografie etc. Am fost suficient de clar?

      "Ai ceva împotrivă ca eu să sărbătoresc bucuria copiilor mei atunci când primesc daruri? E interzis cumva? Sau n-am voie să le dau darurile în aceeaşi zi în care tu sărbătoreşti altceva?"

      Parerea mea personala cu privire la activitatile tale nu conteaza aici. Am mai spus-o: ceea ce conteaza sunt argumentele. Iar eu am spus ca aceste sarbatori de iarna au un sarbatorit: Iisus Hristos, in care evident ca voi nu credeti. Am pus o intrebare, insa vad din nou acelasi apel la sentimente care e irelevant in acest gen de discutie.

      Ștergere
    7. Dacă părerea personală nu contează atunci întrebarea ta: "Am o intrebare pt voi ateii: cum de exista atei care cred in sarbatori religioase (chiar posteaza pe bloguri personale urari si poze cu "Craciun fericit") si in rugaciuni (a se vedea poezia "Ruga pt parinti" postata pe "blog de femeie tanara")?" e pusă degeaba. Te referi în ea la bloguri personale, pe care se exprimă păreri personale. Dacă vrei studii, caută studii, nu bloguri!
      Cred că deja ai primit un răspuns suficient de argumentat. Mie mi se pare că ţie îţi lipsesc argumentele. Toate marile sărbători creştine s-au suprapus peste sărbători dinaintea creştinismului şi le-au adaptat la noua religie, dar deja repet ce s-a mai spus.
      M-am abţinut mai devreme să te întreb dacă religia nu face apel la sentimente? Nu iubirea stă la baza creştinismului? Iubirea creştinilor faţă de semeni diferă de cea a ateilor? Există vreun instrument de măsură pentru ea ca să o putem cuantifica?
      Sănătate!

      Ștergere
    8. anonimul anonim5 ianuarie 2013, 01:32

      "Dacă părerea personală nu contează atunci întrebarea ta: "Am o intrebare pt voi ateii: cum de exista atei care cred in sarbatori religioase (chiar posteaza pe bloguri personale urari si poze cu "Craciun fericit") si in rugaciuni (a se vedea poezia "Ruga pt parinti" postata pe "blog de femeie tanara")?" e pusă degeaba."

      Intrebarea mea nu e pusa degeaba ci cu scopul de a vedea cum isi pot argumenta ateii opiniile. O opinie neargumentata e egala cu zero in acest gen de discutie.

      "Dacă vrei studii, caută studii, nu bloguri! "
      Nu cred ca esti in masura sa-mi dai solutii cu privire la ce am de facut. Comenteaza ceea ce vrei, spune-ti parerile, dar nu incerca sa dai solutii.

      "Toate marile sărbători creştine s-au suprapus peste sărbători dinaintea creştinismului"

      Si ce legatura ar avea asta cu ateismul? Ateii tineau sarbatorile acelea de dinainte de crestinism?

      "M-am abţinut mai devreme să te întreb dacă religia nu face apel la sentimente?"

      Intrebare care nu are legatura cu contextul. Noi aici vorbim de argumente valide intr-o discutie (ateism vs crestinism sau ateism & sarbatori religioase), in care pt a demonstra un anumit aspect se cer argumente, nu sentimente. In orice argumentatie trebuie sa existe argumente pertinente.
      Au revoir si tie!

      Ștergere
    9. @anonimul anonim
      După cum vezi avem argumentele la noi. Ce mă bucur şi mai mult este că sapi în continuare şi provoci. Ăsta e un lucru bun, este posibil să începi să descoperi răspunsurile corecte, altele decât cele religioase. Este previzibil, şi posibil sper, să ajungem la fundul sacului cu întrebările, mai exact să fim în stare, noi, "ateii", să-ţi răspundem la el cu argumente pertinente, funcţionale. Adică să începi să analizezi cu adevărat aceste argumente, să descoperi lipsa de fundament a ideilor religioase şi să începi să te întrebi pe tine însuţi dacă nu cumva greşeşti în credinţa ta. Şi ăsta este un început bun.

      Dar nu e un lucru bun atitudinea: "Nu cred ca esti in masura sa-mi dai solutii cu privire la ce am de facut. Comenteaza ceea ce vrei, spune-ti parerile, dar nu incerca sa dai solutii." După cum probabil ai observat unele din comentariile tale au fost şterse. Ca şi a oponenţilor tăi de altfel. Pentru că au arătat fie rea voinţă, fie vulgarităţi, iar replica de mai sus e rea voinţă. Să nu poţi mai înţeleg, dar să poţi şi să nu vrei nu mai înţeleg.

      Voi răspunde totuşi, încă o dată, paradoxului sărbătorilor la "atei". Sărbătorile sunt ale oamenilor, nu ale "creştinilor" sau ale "ateilor". Cadourile pe care le-ai primit când erai copil sau le-ai dat copiilor ca fiind de la Moş Crăciun sunt pentru a produce fericire şi prin asta a reîmprospăta nişte relaţii sociale, nu pentru că Moş Crăciun există. Exact aceeaşi situaţie este şi la "atei", numai că ei ştiu adevărata motivaţie, relaţia socială şi culturală absolut indispensabilă pentru a fi oameni.
      Iată aici un articol mai lung dar excelent prezentat şi argumentat ce demonstrează "de ce" suntem tributarii acestor relaţii şi de ce aceste situaţii nasc ceea ce numim generic "religii": http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Explica%C5%A3ia_biologic%C4%83_a_religiei

      Ștergere
    10. anonimul anonim5 ianuarie 2013, 15:12

      Poate va veti intreba de ce tot va spun mereu si mereu sa veniti cu argumente pt ceea ce afirmati...pe majoritatea blogurilor atee, crestinii sunt ironizati si jigniti deoarece, chipurile, nu vin cu argumente ci isi baga sentimentele la inaintare. Asa ca am vrut sa se vada cat de buni sunt ateii la argumentatii, ei cei care mereu ne ironizeaza pe noi ca suntem niste ignoranti sentimentalisti.
      Asa ca "cererea" mea catre voi de a argumenta este total justificata.
      In principiu, nu am nimic cu emotiile si sentimentele, ar fi chiar absurd sa am ceva cu ele, deoarece acestea sunt sarea si piperul vietii, insa, cu toate astea, se potrivesc ca nuca in perete in cadrul argumentatiilor.

      Asa ca pe mine ma deranjeaza ipocrizia ateilor atunci cand zic: "crestiniii sunt ignoranti, niste pocaiti spalati pe creier si creduli" si e normal sa le cer sa argumenteze. Dar se pare ca adevarata ignoranta si credulitate este in tabara ateilor, iar dovada e reprez de "comentariile" de pe blog de femeie tanara si cele ale lui Carmen Pricop.
      Daca religia face apel la sentimente, asta nu inseamna ca nu trebuie sa stim sa ne sustinem opiniile cu argumente. Clar?

      Ștergere
    11. @anonimul anonim
      Problema majoră în această discuţie este că niciun argument nu pare să ajungă la înţelegerea ta. Nu vreau să spun că îţi lipseşte inteligenţa, ci bunăvoinţa.


      Ștergere
  8. anonimul anonim5 ianuarie 2013, 23:06

    " Ce mă bucur şi mai mult este că sapi în continuare şi provoci. Ăsta e un lucru bun, este posibil să începi să descoperi răspunsurile corecte, altele decât cele religioase. Este previzibil, şi posibil sper, să ajungem la fundul sacului cu întrebările, mai exact să fim în stare, noi, "ateii", să-ţi răspundem la el cu argumente pertinente, funcţionale. Adică să începi să analizezi cu adevărat aceste argumente, să descoperi lipsa de fundament a ideilor religioase şi să începi să te întrebi pe tine însuţi dacă nu cumva greşeşti în credinţa ta. Şi ăsta este un început bun."

    Faptul ca te bucuri sau nu, este irelevant!
    Faptul ca tu consideri aceasta un lucru bun, e din nou irelevant! Lucrurile adevarate sunt asa indiferent de "placerea" sau neplacerea ta. (am mai spus asta dar se pare ca am vb degeaba)
    Chestia este ca de multe ori, ateismul prinde cel mai mult la oameni care nu s-au obosit sa citeasca si sa cerceteze prea mult la viata lor.

    "să descoperi lipsa de fundament a ideilor religioase şi să începi să te întrebi pe tine însuţi dacă nu cumva greşeşti în credinţa ta."

    Culmea e ca pe masura ce citesti si cercetezi mai mult, descoperi lipsa de fundament a ateismului si a acelora care incearca sa conteste si sa blameze crestinismul.
    Ateismul poate avea succes doar daca sunt afisate anumite lucruri in mod izolat, neintegrate intr-un context si prezentate mai ales unor categorii de tineri ignoranti sau semi-ignoranti multi fiind in mod inconstient "adepti" ai nihilismului. Realismul nihilist modeleaza personalitatea unui individ care isi intemeiaza suficienta de sine pe o cultura pseudostiintifica, pe pseudoargumentele culturii de popularizare. Acest gen de indivizi dispretuiesc tot ceea ce e legat de revelatie, metafizica, credinta si chiar adevarata stiinta. Acest gen de oameni (mai ales tineret), foarte probabil, vor crede ca sunt veri cu cimpanzeii, caci aceasta ideologie (darwinismul) e bine reprezentata pe micul ecran. Astfel de oameni, hranindu-si orgoliul cu multe curiozitati si nimicuri mediatice, gasesc un raspuns "stiintific" la toate, desi in realitate ei nu si-au dezvoltat capacitatea de a urmari sau de a construi un rationament logic.
    Genul acesta de oameni sunt reticenti la tot ce e mostenit de la inaintasi, fiind foarte increzatori in tot ce poarta ambalajul de "stiintific", in ceea ce este complicat si savant, desi mai tarziu se dovedeste stupid si nociv. Acaesta este "credinta" formata de ideologia nihilista in cazul acestor oameni, oameni care pot spune ca "pun botul" la "dovezile" ateismului.


    "Problema majoră în această discuţie este că niciun argument nu pare să ajungă la înţelegerea ta"

    Nu e vina mea ca argumentele aduse de voi sunt "sterile", unele chiar inepte (ma refer aici la acelea de genul: "am vazut eu niste documentare pe NG, in care savantul x afirma ca..."-cazul Mayhem sau "eu vreau sa cred ca"-cazul Laura spataru etc).

    Si acestea fiind spuse, dialogul nostru (sau uneori pseudodialogul nostru) a ajuns la final. Ar mai fi multe de spus si de precizat (nu am vorbit nimic despre darwinism, insa sunt convins ca majoritatea ateilor nu stiu cu ce se mananca...) la revedere!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Amesteci lucrurile. Încearcă să nu le amesteci. Ateismul este un lucru, nihilismul este altceva. Nu ştiu de unde ai scos ideea că ateii sunt "necitiţi". Dacă citeşti înjurăturile lui Petre Ţuţea nu descoperi o evidenţă ştiinţifică, pe când dacă citeşti Gena Egoistă a lui Richard Dawkins înţelegi mecanismul prin care ai ajuns să fi manipulat de înjurăturile lui Ţuţea. Ştiinţa nu se erijează în deţinătoarea adevărului în mod absolut, cum o face creştinismul, ci în cea ce generează modelul cel mai apropiat de realitate. De asta ştiinţa acceptă ideea că poate fi îmbunătăţită, iar pentru asta oferă posibilitatea de a fi contrazisă. Aberaţiile religioase nu oferă această posibilitate, dimpotrivă, consideră orice prezentare din care este exclus obiectul adorat (Dumnezeu) ca fiind un atac la "dreapta credinţă" indiferent de excelenta calitate a evidenţelor. Creştinismul este în acest caz nihilist.
      "Acest gen de indivizi dispretuiesc tot ceea ce e legat de revelatie, metafizica, credinta si chiar adevarata stiinta." spui tu. Din nou amesteci lucrurile. Ştiinţa nu se poate compara cu revelaţia, credinţa fără dovezi, rugăciunea sau alte manifestări metafizice. Acelea nu sunt "infirmabile", pe când teoriile ştiinţifice da. Vezi aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Falsificabilitate. De asta creştinismul este "dogmă" şi nu "cunoaştere". Nu "dispreţuiesc" revelaţia, doar că nu o pot lua în calcul.

      Şi da, suntem "verişori" cu cimpanzeii. Amândoi. Atâta doar că unul dintre noi este "Genul acesta de oameni reticenti la tot ce e mostenit de la inaintasi". Deşi moştenirea asta este genetică...

      Ștergere
  9. ai ca motto : este o certitudine-diavolul nu exista iar ca articol "datoria demonstratiei apartine celui ce afirma" . pare ca nu esti macinat de incertitudini..

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Pare un paradox provocator. Dar nu este. Să mă explic.

      A spune "nu există" este o negare, nu o afirmare. Principial, eventuala negarea vine în virtutea unei eventuale afirmaţii petrecute anterior, altfel nu are nici un rost.
      A spune "există" este o afirmare. Cel ce spune "există" trebuie să demonstreze ceea ce susţine.

      Ștergere
    2. @Profu de Religie

      Pentru credinciosii crestini, a spune "nu exista" este o afirmare deoarece din punctul lor de vedere existenta zeului lor este evidenta si concreta. Din punctul lor de vedere, a spune "dumnezeu nu exista" este similar cu a spune ceva in genul "Palatul Parlamentului nu exista" stand fix in fata respectivei cladiri. De aceea ei considera ca ateii au datoria de a-si demonstra necredinta.
      Nu stiu daca ceea ce am spus este foarte corect sau complet, dar cam asta e concluzia pe care am tras-o in urma multor discutii cu diversi crestini.

      Ștergere
  10. "din punctul lor de vedere" Flavius, da exact, ai pus punctul pe y. exista si dovezi culese din toooate religiile si culturile lumii dar pentru a le penetra in profunzime este necesar un efort intelectual care va depaseste.

    RăspundețiȘtergere
  11. „a spune "dumnezeu nu exista" este similar cu a spune ceva in genul "Palatul Parlamentului nu exista" stand fix in fata respectivei cladiri.”
    Analogia este forțată. Mai repede religiosul stă în fața unui nor ce aduce a Palatul Parlamentului, de fapt nici măcar nu aduce a Palatul Parlamentului, pentru el este Raiul, concluzionând că acolo e casa domnului. Asta dacă ținem neapărat să demonstrăm prin analogie (analogia utilizată ca demonstrație este o eroare de logică - poate fi sau nu conformă). Trăsnetul provine de la divinitate pentru credincios, pe când pentru omul informat este doar o descărcare electrică.
    Întradevăr, pentru a penetra în profunzime cum de trăznește din norul ce seamănă cu Palatul Parlamentului este necesar un efort intelectual ce depășește gândirea unui om cu o formație științifică.
    Sunt curios ce „dovezi culese din toooate religiile si culturile lumii” vin în sprijinul evidențierii divinității. Nu cumva sunt doar impresii, sugestii, emoții, dorințe, sentimente și subiectivisme?

    RăspundețiȘtergere

Vă rog să treceţi un "nume", chiar dacă este fictiv.